ИНВАРИАНТ

Гость

Гость

RareMan писал 18 октября 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2012,

(извините, что никак не выделю времени на выполнение обещания Smile

)

добавлю в тему обсуждения несколько слов:

- СуперСистема,
- НЕнормированный рабочий день,
- СемиКратный дефицит электроэнергии в ближайшей перспективе (глобальный).

Может как-то обыграете...

* * *

Ефремов,

именно это и написано во всех Ваших комментариях:

Вы работали "в области", но не в РЕАЛЬНОМ производстве - не были Мастером, не были цеховым Технологом, не были Начальником Цеха или Директором Предприятия..

По-этому понятия не имеете, что закрытие нарядов происходит не по справочникам и фитюлькам от "экономистов".
Да, подгонка отчётности естественно происходит по "сеткам", по "нормо-часам"... Но базисные реалии другие.

Не знаю, какой Вы из себя технолог - не имею информации, но технологов по Диплому - наблюдал пруд пруди, только их папки с "технологиями" не открываясь кладутся на дальнюю полку, так как они САМИ же, по СВОЕЙ же технологии, нужную продукцию не сделают. Но Система обещавшая "от каждого по способности, а каждому по труду", перестала давать "по труду", а превратила большинство в трутней-иммитаторов.

Не работав РЕАЛЬНЫМ экономистом, вы опят-таки мните себя им.
Бухгалтер - не экономист.
Программист "в области" около экономики - не экономист.
Прочитавший книжку по экономике и ни дня не проработавший хотя бы экономистом предприятия, с полномочиями принятия финансовых решений - не экономист (чё бы ни было записано в Дипломе).

Коллеги,

Практика уже показала - и нормо-час, и любой другой жёсткий "инвариант" приводит к УРАВНИЛОВКЕ, так как в расчёт невозможно взять НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ факторы оценки труда, что всплывает как только труд выходит за рамки неквалифицированного или конвейерно-потогонной эксплуатации.
А при разговоре о справедливом обществе примерно уровня СССР, мы должны видеть грабли, на которые уже наступали.

Начинать обсуждение нужно не снизу-вверх, а идти от СуперСистемы вниз.
Тогда придём к тому, что для каждого вида "инварианта" будет свой диапазон применения...

* * *

naivny2012,

Вот это пояснение:

naivny2012 пишет:Я поясню по поводу НЕнормированности рабочего дня.

Суть этого понятия заключается в том, что ОБЩЕУСТАНОВЛЕННАЯ продолжительность трудового дня(8 часов при пятидневной неделе в соответствии с Трудовым Кодексом) является основным ориентиром.

Но! Если возникает необходимость.. .

уже является искажённым понятием.

Вообще, это понятие в первую очередь относится к руководителям производств и инженерно-техническим работникам. Подразумевается, что для них очерчен какой то периметр ответственности, по обеспечению бесперебойного труда рабочих (говорю в максимально общих чертах).

В идеале:
- сознательный профессионал, предусматривающий будущие проблемы и решающий их Упреждающим Вписыванием, выводит свою подответственную структуру на такой уровень работы, что всё идёт как бы само собой, как часы - а он может даже на рабочем месте не появляться. Но если какие-то неожиданные проблемы - сиди хоть сутками.

НЕТ НОРМЫ. Параметр только один - обязанности выполнены.

А если он НЕсознательный? А если напложено НЕпрофессионалов, которые кичатся Дипломом и прочитанным Гегелем?
Для них - сиди каждый день на рабочем месте по 8 часов, демонстрируй кипучую деятельность, бегай с бумажками, вопи о проблемах, работай сверхурочно с ведением фактически выполненной работы.

Ну, а если обязанности завалены:
- я, типа, сделал всё, что мог, пинка под зад мне давать не за что.

Нужны пояснения по другим "инвариантам"?

* * *

cf-sun пишет:...Придумывание универсального инварианта...
..Энергетический эквивалент ...

Деревья, кусты и траву стричь под одну гребенку - зачем?

сf-sun,

Скажу своё мнение "зачем?".

Универсальный "инвариант" для всех нужен тому, кто хочет управлять ВСЕМИ.

Исходя из реального состояния - практически все энергетические источники принадлежат "Дяде", значит продвижение инварианта-кВт*ч - его игра.
(как помните, неизвестно КТО оплатил статью по Брюссельскому выступлению Зазнобина).

* * *

naivny2012,

по "конкуренции" Вы и сами всё прекрасно понимаете...

По "инварианту" кВт*Ч - уже говорил.

Вообще, эти разговоры на тему "инварианта" начались с плача ВП о том, что у нас зарплаты маленькие, курс валют нас не устраивает, нас обворовывают, давайте придумаем ГЛОБАЛЬНЫЙ "инвариант" обязательный для всех - тогда сразу зарплаты в России будут больше 3000 Евро...

Полнейшая чушь!!! Попробуйте хоть сейчас его приложить к США, России и Китаю. Что будет? Smile

Достаточно начать делать Модель Независимой Финансовой СИСТЕМЫ, как сразу всплывёт вся глупость рассуждений. (Надеюсь, это затронем на РабФор-е).

Международный "инвариант" уже перешёл на новый Уровень, он уже перестал быть привязанным к ликвидному товару, это уже просто ДИНАМИЧЕСКИЕ цифры, получаемые через Алгоритм.

Алгоритм завязан на ТОВАРО-ОБМЕН.

Так и должно быть.

Весь плач происходит только из-за:
- отсутствия Финансовой СИСТЕМЫ,
- уродливого Товаро-Обмена.

Эти проблемы и надо решать, автоматически вытрутся слёзы.

Внутри страны - все виды расчётов применимы: нормо-час, повремёнка, кВт*час, чашки риса, количество стружки - любой метод имеет свою область применения/НЕприменения.

Чем больше производство будет требовать Интеллекта, Творческого Подхода, Смекалки и других НЕМЕТРИЧЕСКИХ параметров - тем сложнее будет вести расчёты, тем больше нужно будет заниматься Мировозрением, Идеологией, Воспитанием Анти-Потреблядства и т.д.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Вообще, было бы не плохо, если бы вы тоже ответили на эти два вопроса. Чтобы мы понимали друг друга.

1. Нормо*час - это МЕРА(эталон) времени, затраченного на выполнение технологических операций по производству товаров и услуг. Общий объем нормо*часов на производство определяется культурой производства(от организации рабочего места, необходимой оснастки и до утилизации отходов).
2. В общем, нормо*час наполняется денежной стоимостью по произволу собственников производств по схеме (себестоимость+налоги+прибыль) / прогнозируемый объем оказанных услуг в нормо*часах.

Если я предлагаю использовать нормо*час как инвариант, то очевидно, что стоимость нормо*часа будет жестко привязана к некоторой ПОСТОЯННОЙ величине, например 1:1. То есть, по произволу мы установим это соотношение, как жесткий ориентир.

Однако, сразу оговорюсь, что в настоящее время на государственном уровне это делать до определенного момента бессмысленно как в России, так и в любой другой стране. Работать это не будет, вернее будет, но при обязательном обеспечении некоторых условий, которое возможно сделать только на основе международного соглашения. Это реально может работать только на глобальном уровне, когда весь общепланетарный народно-хозяйственный комплекс будет ориентироваться на это правило и когда повсеместно будет реализовано государственно-частное партнерство, при котором государство(Мировое Правительство) своими силами будет обеспечивать верхний предел стоимости производства товаров и оказания услуг на основе нормо*часов при соблюдении всех социальных обязательств перед сотрудниками ГУПов, МУПов и т.д., а все частники-энтузиасты будут "конкурировать" с государством по понятным правилам и работать на понижение стоимости товаров и услуг.

Сегодня в России зачатки такой системы мы наблюдаем. Пример - государственный, региональный и муниципальный заказ на проведение работ. Органы власти на основе соответствующих методик, основанных на нормо*часе, заявляют стартовую цену, а претенденты в режиме торгов борятся за заказ. Только шаги торгов идут не на увеличение стоимости заказа, а на УМЕНЬШЕНИЕ. Недостатками сегодняшней системы является отсутствие контроля за качеством выполненных работ и КОНТРОЛЬ ЗА ТРУДОВОЙ ЗАНЯТОСТЬЮ на предприятии, выигравшем торги. Сегодня по документам работают Иван, Сергей и т.д. и получают ***** зарплату. А на деле работают Ашот с Самвелом и получают они ** зарплату.

В общем думаю понятно, но если есть вопросы, то я отвечу или поясню.

Гость

Гость

RareMan писал 24 окт 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

тоже отвечаю..

1. Нормо*час - Нормированный Час, единица рабочего времени Живой Рабочей Силы, за которую должна быть выполнена определённая Норма работы, при "Нормальном" ритме работы. (Как обратный расчёт - за сколько времени будет выполнена работа, или сколько нужно раб.силы, чтобы выполнить в срок).

Предусмотрен для Сдельной и Сдельно-Премиальной системы оплаты труда. В первую очередь, для низкоквалифицированного, массового/крупносерийного и типового производства.

Фиксируется нормировщицей с секундомером. Типовые нормы заносятся в справочник и используются в дальнейшем при ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ/ориентировочных расчётах, с корректировкой после фактических замеров нормировщицей с секундомером.

Чем меньше серия и выше требуемая квалификация работников - тем больше ошибок даёт расчёт по справочникам, а возможности фактической проверки или меньше, или она вообще нецелесообразна. В ход идут различные повышающие коэффициенты и ЭКСПЕРТНЫЙ метод.

Реалии:
- именно низкоквалифицированное, массовое/крупносерийное/типовое производства усиленно автоматизируются. Нормо*час плавно превращается в МашинноеВремя.

- Нормо*час становится единицей ВНУТРЕННЕГО документо-оборота предприятия, служащей для определения Относительных Долей в производстве продукта различных подразделений. Относительных, не Абсолютных.

- Сдельная и Сдельно-Премиальная система оплаты труда существует, практически, только ДЛЯ РАБОЧИХ в низкоквалифицированном, массовом/крупносерийном/типовом производстве. Причём во многих местах - только условно. Достаточно посмотреть статистику зарплат рабочих за октябрь, февраль, май - если они одинаковые, то "экономические" кабинетные расчёты и цеховое производство живут параллельными жизнями.

2. Денежное наполнение Нормо*Часа.

Зависит от локальных/региональных особенностей, нормы прибыли предприятия и уровня конкуренции.

Само понятие "Нормального" Ритма Работы резко отличается по регионам. Можно взять Китай, Россию, Германию и Эстонию.
Что китайцу хорошо, то эстонцу - смерть.

Нет никаких перспективных шансов установить Глобально-единое денежное наполнение Нормо*Часа. (в том числе и по причине его естественного отмирания).

* * *

Дальше надо?

Гость

Гость

RareMan писал 26 окт 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2012 пишет:...С чего вы взяли?
С механизацией и автоматизацией производства изменяется ХАРАКТЕР труда, расстановка персонала.

...в условиях глобализации нет проблем привезти новейший станок из Китая...

naivny2012,

если помните, я говорил, что разговаривать на тему Экономики - преждевременно, пустая трата времени. Этот вопрос даже ещё не замаячил на горизонте, и все разговоры на эту тему происходят в условиях искажённого представления, в условиях искаженной даже Фактологии.
Силы и время молодых и умных направляются в "Пшик".

Предлагаю сделать хоть какую-то Модель и обкатать на ней предположения.

Модель - Объект, производственный цех, с классическим оборудованием, 50 рабочих (Нормо*Часы) и 10 их расчётчиков/учётчиков/контролёров/погоняльщиков (Оклад, НЕнормо*часы).
Итого - 60 человек, с зарплатой по 1000 Евро, то есть месячный фонд зарплаты 60 000 евро.

Реалии по Варианту 1:

Я (условно) решаю произвести Модернизацию, в течение 5 лет.
Каждый год я покупаю в Китае один хороший станок с ЧПУ, с производительностью 15 рабочих на классическом оборудовании. за 120 000 Евро.
Устанавливаю, налаживаю, ввожу в работу и... увольняю 10 человек. Экономия по фонду зарплаты этих 10 человек (не считая социальных налогов), составляет за год 120 000 Евро. То есть в течение 6 лет я БЕСПЛАТНО произвожу Модернизацию производства и имею в конце концов:

- 5 станков с нормальной производительностью 75 рабочих на классическом оборудовании. То есть рост производительности 50% (в 1.5 раза).
На случай лавино-образного или пикового роста заказов, я имею возможность запускать их во вторую и третью смены (круглосуточно), то есть имею производственный Потенциал в 225 рабочих на классическом оборудовании (рост потенциала 450%)

- ЖИВОЙ рабочей силы у меня остаётся: 3 толковых рабочих и 3 толковых инженера, на НЕнормированном рабочем дне, с условием обязательного нахождения (при нормальной ситуации) на рабочих местах 2-х рабочих и 1-инженера.

- 54 человека - УВОЛЕНЫ за ненадобностью. Уволены вместе с необходимостью делать какие-нибудь расчёты по Нормо*Часам, контроля, погоняния...

- Теперь есть только МашинноеВремя и Коэффициенты к нему (различия в денежном наполнении Маш.Времени тоже оч. существенны).

Продолжение Варианта 1 такое:

- раз 54 человека стали Предложением на Рынке Труда, где Спроса на них нет, то и зарплата оставшимся 6 человекам может быть и не повышена, пусть скажут спасибо, что их оставили.

- Поступления налогов в Бюджет от Объекта снизились, по Подоходному Налогу от частного лица и по СоцНалогу - в 10 раз, зато Объект экономит только на этих налогах около 360 000 Евро в год).
- Косвенное снижение поступлений идёт ещё за счёт снижения трат этими 54 человеками на еду и товары.
- Внутренний Спрос в Стране - уменьшается.
- Переучивание для повышения Квалификации большинством из них невозможно (по ряду причин).
- Они - ЛИШНИЕ.
- а так как они живут в городах и не имеют возможности перейти на СамоОбеспечение, а так же не имеют возможности отказаться (в целях экономии) от постоянно растущих (монопольных) цен на "блага цивилизации" - они перейдут в стан различных "Дестабилизаторов"...

Гость

Гость

naivny2012 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 03, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010 пишет:...Типичный КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на общественные отношения. То есть, в вашем примере сотрудники БЕСПРАВНЫ...

naivny2010,

чтобы не углубляться в эту фразу и не исправлять её, я просто дам другую оценку Варианта 1:

- Вариант 1 - использована Модель "ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ Система".
Руководитель предприятия чётко и грамотно выполнил свои обязанности в рамках имеющихся полномочий. Это он должен был сделать при любой социально-политической формации.
Почему именно так?
Потому что у него есть определённый сегмент рынка, куда он поставляет определённое количество товара. И так как он думает, что "Человечество - одна Большая Семья", он знает, что если он начнёт сохранять рабочие места и увеличивать производство, то он:

- или не найдёт сбыта товару и разорится,
- или ВЫГОНИТ на улицу рабочих ДРУГОГО предприятия, более слабого.

А основа для этого одна - Мировые производственные мощности уже сейчас превышают потребности Человечества. Любой серийный товар или уже производится, или уже лежит на складе, готовый к отправке. Причём по цене, ставящей под сомнение окупаемость организации нового производства.

А теперь переходим к Варианту 2:

- Вариант 2 - Модель "Общество".
"Ты в ответе за тех, кого приручил".

naivny2010 пишет:...А теперь представьте себе, что это ваше семейное предприятие и вы не можете из нравственных принципов никого уволить. Сможете найти решение проблемы?...

Смогу, достаточно легко. Но для начала прошу Вас сделать однозначный выбор, только без иллюзий:

- "Человечество-Семья" ,
- или "Конкретное Общество - Семья".

В помощь уточню, что и Первый и Второй Варианты я подразумеваю как масштабируемые. Под 60 человек можно подразумевать и миллион, и 140 млн, а "я" тогда - "Министр Промышленности" в Варианте 1, или "Путин" в Варианте 2.
А можно подразумевать 300 млн, и "Сталин" в Варианте 2.

И если Вариант 1, как его не масштабируй, остаётся Микро-Экономикой,
то Вариант 2, моментально с превышением критического размера (примерно 100 000 человек), становится СуперСистемой и Макро-Экономикой.

Итак, определите мне "Семью"...

Гость

Гость

naivny2010 писал:

"Человечество-Семья"

Без иллюзий.

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 03, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

Тогда это Ваш выбор, а мой "Общество, к которому я принадлежу - Семья". (А Вы выбрали уже известный Вариант 1).

Я могу нести ответственность только за тех, кто мне это Доверил, за тех кто Понимает мои рекомендации и Выполняет их (все остальные вправе жить по СВОИМ Авторитетам, я за них не в ответе).

В этом случае, я уже в процессе планирования модернизации буду заменять структуру потребления внутри Модели с Внешних Поставок на Внутреннее Изготовление.

И первоочередное потребление товаров именно произведённых в Обществе. (попробуйте в Швеции продавать чужой товар, даже дешевле. Каждый швед понимает, что если он купит нешведский товар, то оплатит социальные налоги и бюджет ЧУЖОГО государства, а ему потом поднимут налоги, чтобы выполнять социальные обязательства перед своим населением).

Сразу сделаю Независимую Финансовую Систему, преимущественно безналичную (ну это отдельный разговор).

Выделю Внешне-экономическую деятельность, как относящуюся к Стратегической Безопасности, то есть ЦЕНТРАЛИЗОВАННО контролируемую.

Для создания СуперСистемы, выявлю коллективы или людей-единоличников , способных открыть свои предприятия, при условии выполнения единых требований и единой ответственности перед Обществом . И помогу им встать на ноги. Это позволит распределить ответственность и снизить риски Ошибок Управления.

Сконцентрируюсь на высокотехнологических рабочих местах и производстве средств производства, именно эти сферы на каждое 1 новое рабочее место автоматически дают около 7 сопутствующих.

И теперь самое главное...

Есть большая группа товаров, которую нужно закупать. Чтобы закупать из Внешних источников нужно иметь деньги, принятые к употреблению во Внешней Среде. Значит эти деньги нужно БЕЗУСЛОВНО зарабатывать, продавая товар во Внешнюю Среду.
Продавая товар на рынки, где есть СВОИ производители.

То есть я должен вступить в уже идущую ВОЙНУ.
И использовать все доступные способы, включая ДЕМПИНГ.

Естественно, я НИКОГДА не приму никакого Глобального "Инварианта". Его никогда не примет и Китай.
"Инвариант"- это не средство ДЛЯ России, это средство ПРОТИВ Китая.

Если даже кто-то (ГП) и введёт его насильно, никто не сможет заставить "Моё Общество" покупать чужой товар, а значит в полной мере остаются рычаги для ИММИТИРОВАНИЯ подчинения.

Если Вы сомневаетесь в правильности моих рассуждений, проследите действия Китая.

Только те Системы, которые за счёт внутренних резервов смогут ДОЛГОВРЕМЕННО продавать товар по свехнизким ценам, выживут.(Следовательно, НЕ элементарной будет настройка Финансовой и Налоговой Систем.)
Выживут, задавят ЧУЖОЙ Потенциал, и будут диктовать свои условия.

P.S.

У нас сейчас примерно 7 млрд населения и примерно 7 млрд гектаров земли, пригодной для жизнедеятельности с сельским хозяйством.

Сейчас: 1 человек - 1 гектар.

Если Вы хоть немного знакомы с экологичным сельским хозяйством, не наносящим урон Биосфере, то должны понимать - мы в Критической Точке развития... Сценарии уже разбирали.

Гость

Гость

Аналитик писал:

Вопрос от дилетанта: как "инвариант" может препятствовать демпингу?

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 04, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

Никак не обвинить китайцев в демпинге, потому что у них есть СВОЯ Финансовая Система, в которой юань ЖЁСТКО привязан к доллару.
У них СВОЙ Внутренний уровень оплат за работу.

Все попытки США заставить китайцев платить за работу больше, пресекаются, как вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела.

Как результат - рабочие места перетекают из "развитых" стран в Китай и Ю.В.Азию.

Стремление ВП подтянуть зарплаты в России к зарплатам в США или З.Европе не учитывает Государственный Долг этих стран, который как раз и растёт из-за неоправданно повышенных зарплат.
В противовес - Китай имеет финансово неограниченную возможность скупать по всему Миру источники сырья и современные технологические изделия и комплексы(для использования и копирования).

Китай скупает за счёт своего труда, США - завоёвывает грубой силой, и за счёт печатанья бумажек.

Гость

Гость

Аналитик писал:

RareMan пишет:Естественно, я НИКОГДА не приму никакого Глобального "Инварианта". Его никогда не примет и Китай.
"Инвариант"- это не средство ДЛЯ России, это средство ПРОТИВ Китая.

Мне не понятно, как "инвариант" может помешать продаже товара по низким ценам.
Как я понял, "инвариант нужен для того, чтобы не было колебаний курса валют.
А что касается предлагаемой Вами Суперсистемы, то без дешёвого производства энергии она не сможет конкурировать с внешним миром.

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 10, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

Вначале отвечу Аналитик-у,
но naivny2010, прошу тоже прочитать, чтобы не повторяться.

Аналитик пишет:...А что касается предлагаемой Вами Суперсистемы, то без дешёвого производства энергии она не сможет конкурировать с внешним миром.

Начну с "дешёвой электроэнергии" - хорошо, если она есть.

Но описывая СуперСистему, я сразу оговорился, что могут быть необходимые для существования Внешние Закупки. Ведь не у всех есть Источники Сырья или достаточные ЭнергоПроизводства.

Приведу пример по электричеству.

В самом начале деятельности моей фирмы, стоял станок с потреблением 100 кВт*час. На нём работал всякий сброд, алкаши с улицы. 15 минут показываешь, что делать - и работают до первой получки.
Потребление электроэнергии большое, а работа - низкоквалифицированная, продукция - чуть дороже исходного сырья. Содержание мифического "Инварианта кВт*час" в продукции - очень ощутимо.

Этот станок ушёл в металлолом, и самый мощный стал потребляющий 70 кВт*час. Работа на нём уже требовала умения пользоваться штангенциркулем и индикаторными часами, но тоже была низкоквалифицированная и недорогая. Этот станок жив до сих пор, но очень редко бывает в работе.

Основная работа стала происходить на станках с потреблением МЕНЕЕ 5 кВт*час.

Но на них может работать только человек с Высшим Образованием (техническим) и очень высокими дополнительными требованиями. Естественно, продукция - дорогая. Содержание мифического "Инварианта кВт*час" в продукции - мизерное, даже меньше стоимости сырья.

Несмотря на постоянный рост цены на электричество, плата за потребление стоит на одном уровне более 10 лет. То есть, Микро-СуперСистема устойчиво удерживает давление Среды по этому параметру.

Аналитик пишет:...Как я понял, "инвариант нужен для того, чтобы не было колебаний курса валют...

Раз говорим о СуперСистеме, значит должны максимально настраивать СамоСинхронизацию, СамоБалансировку... и уходить от жёсткого Директивного Управления там, где оно совсем не требуется.
ВП говорит, что не понимает как устанавливаются Курсы Валют.
Согласен - не понимает.

Уже сейчас существует основа СамоСинхронизации Валютных Курсов - Валютная Биржа.

Официальный Курс валют устанавливается по результатам торгов и действителен до окончания следующего торгового дня.

Этот, уже имеющийся Инструмент, спокойно можно использовать (как и все уже имеющиеся Экономические/Финансовые Инструменты) на всей обозримой БУДУЩЕЙ Перспективе.
Все имеющиеся Фин.Инструменты можно использовать - только ПОМЕНЯТЬ ХОЗЯЕВ и сделать подстройку под свои требования.

Например, в Валютной Бирже - пресечь Спекулятивную Составляющую (которая сейчас заодно используется Хозяевами в своих интересах). Оставить в торгах только Участников Товаро-Обмена.

И всё...

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 12, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010 пишет:... Поэтому вопрос в изменении алгоритмов.

naivny2010 пишет:...Возможно причина нашего непонимания друг друга заключается в том, что мы изначально рассматриваем разные условия.

naivny2010,

я сделал паузу, так как нужно было прокрутить в памяти, о чём мы уже беседовали...

Может быть попробуем говорить более лаконично и точно, чтобы, по возможности, было однозначное толкование слов любым прочитавшим.

("мы изначально рассматриваем разные условия" - имеет слишком много вариантов...)

1. Более чем уверен, что представления об ИДЕАЛЕ "Светлого Будущего" у нас практически одинаковые. "У нас" - это и у "марксистов" и др. в том числе.
Какие-нибудь мелочи можно однозначно не брать во внимание.

2. Раз уж мы беседуем в теме КОБ, то должны более-менее одинаково ПОНИМАТЬ Д.О.Теорию УПРАВЛЕНИЯ.

3. Значит мы себя позиционируем: "Я- Хозяин/Субъект Управления, или сейчас Перехватываю Управление".

4. Понимаем Алгоритмы Третьего и Четвёртого Типа.

5. Исходя из этого:

- Различия могут быть в оценке Текущего Состояния (оценке Стартового Положения).
- Различия в направлении Первого Шага.

Достигнуть Конечной Цели можно бесконечным количеством Путей. Наша задача - выбрать ОПТИМАЛЬНЫЕ пути и ,возможно, совместно распределить ОБЩИЕ Ресурсы, или каждый свои. Но в Конечную Цель невозможно перескочить за один скачок. Невозможно... Туда нужно идти шаг-за-шагом, каждый раз проверяя, а туда ли мы идём. Или, может быть, в Западню или на Погибель.

Вот и предлагаю, Вам naivny2010, и тем кто захочет присоединиться, лаконично обозначить Текущее Состояние и Первый Шаг, с максимум СЕМЬЮ Контрольными Реперами (если среди них найдётся место "ИНВАРИАНТУ", то прошу самостоятельно сгенерировать "ЗА" и "ПРОТИВ").

Просто для напоминания, несколько цитат из ДОТУ:

- Поскольку неопределённое внешнее управление может быть и агрессивным по отношению к суперсистеме и её элементам, то вопрос о различении источников внешних информационных потоков в процессе самоуправления суперсистемы — вопрос № 1 всегда.

- В задачах оптимизации процессов управления метод динамического программирования <реального будущего: — по умолчанию> работоспособен только, если определён вектор целей управления, т.е. должно быть избрано завершающее процесс определённое состояние.
...«Каково бы ни было состояние системы перед очередным шагом, надо выбирать управление на этом шаге так, чтобы выигрыш на данном шаге плюс оптимальный выигрыш на всех последующих шагах был максимальным»

- Если начальное состояние системы определено с погрешностью, большей чем допустимая для вхождения в матрицу перехода из реального начального состояния в избранное конечное, то управление на основе самого по себе безошибочного алгоритма метода динамического программирования приведет к совсем иным результатам, а не расчетному оптимальному состоянию системы.

- ...современной экономической науки: поскольку она не определилась с тем, что является вектором целей управления...

(хватит, наверное...)

Потом и я сделаю то же самое, и посмотрим, что у кого получилось.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

RareMan пишет:1. Более чем уверен, что представления об ИДЕАЛЕ "Светлого Будущего" у нас практически одинаковые. "У нас" - это и у "марксистов" и др. в том числе.

Не уверен.
Мы можем говорить общие фразы и они даже в чем-то будут похожи, но может быть, что тот Идеал, который мне представляется, отличается от вашего Идеала, от идеала Ефремова или Зазнобина и т.д.

Но, давайте предположим, что наши представления практически идентичны.

Только еще дополнительно поясним, что Идеал - это некое устойчивое КОНЕЧНОЕ состояние функционирования системы(в режиме управления или самоуправления).

А на пути к Идеалу есть несколько промежуточных Рубежей, на каждом из которых находится множество Состояний, которые иногда в силу своей меры понимания люди принимают за Идеал.

Так, например, сделав Шаг человек(система) достигает определенного Рубежа и определенного Состояния на этом Рубеже.

RareMan пишет:3. Значит мы себя позиционируем: "Я- Хозяин, Субъект Управления, или сейчас Перехватываю Управление".

Это вопрос, с целью сделать выбор?
Или это два разных толкования одного и того же явления?

RareMan пишет:5. Исходя из этого:
- Различия могут быть в оценке Текущего Состояния (оценке Стартового Положения).
- Различия в направлении Первого Шага.

Достигнуть Конечной Цели можно бесконечным количеством Путей. Наша задача - выбрать ОПТИМАЛЬНЫЕ пути и ,возможно, совместно распределить ОБЩИЕ Ресурсы, или каждый свои. Но в Конечную Цель невозможно перескочить за один скачок. Невозможно... Туда нужно идти шаг-за-шагом, каждый раз проверяя, а туда ли мы идём. Или, может быть, в Западню или на Погибель.

Вот и предлагаю, Вам naivny2010, и тем кто захочет присоединиться, лаконично обозначить Текущее Состояние и Первый Шаг, с максимум СЕМЬЮ Контрольными Реперами (если среди них найдётся место "ИНВАРИАНТУ", то прошу самостоятельно сгенерировать "ЗА" и "ПРОТИВ").

Во-первых, чтобы выбрать ОПТИМАЛЬНЫЕ пути, надо представлять себе:
- промежуточные Рубежи и варианты возможных Состояний на данных Рубежах,
- по возможности все объективные варианты направлений, соединяющие различные Состояния одного Рубежа с Состояниями других Рубежей,
- иметь критерии отнесения путей к ОПТИМАЛЬНЫМ.

Во-вторых, как и в сетевых проектах, выстраивать Рубежи, Состояния и Пути желательно "от выхода из лабиринта к центру". То есть, в последовательности, обратной ее практическому воплощению в жизни.

С реперами чуть позже...

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 14, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010,

только лаконичная Оценка Текущего Состояния и Первый Шаг (до Семи Проверочных Реперов, с пометкой про "Инвариант").

Все рассуждения пока оставляйте "за кадром" (в вариантах, рубежах и состояниях Вы не ограничены).

naivny2010 пишет:

RareMan пишет:3. Значит мы себя позиционируем: "Я- Хозяин, Субъект Управления, или сейчас Перехватываю Управление".

Это вопрос, с целью сделать выбор?
Или это два разных толкования одного и того же явления?
...

Одного и того же:
Я - или уже "Хозяин", или стремлюсь им стать (Перехватить Управление).

Как, надеюсь, понятно - "овцам" в Управлении делать нечего...

Гость

Гость

Аналитик писал Ноя 14, 2012

naivny2010 пишет:

RareMan пишет:
1. Более чем уверен, что представления об ИДЕАЛЕ "Светлого Будущего" у нас практически одинаковые. "У нас" - это и у "марксистов" и др. в том числе.

Не уверен.
Мы можем говорить общие фразы и они даже в чем-то будут похожи, но может быть, что тот Идеал, который мне представляется, отличается от вашего Идеала, от идеала Ефремова или Зазнобина и т.д.

Я покажу Вам, что можно обойтись без общих фраз.
Мой идеал: здоровые (физически и духовно) люди живут на здоровой планете.
Показатели физического здоровья учитывать легко.
Для проверки экологической чистоты планеты тоже стандарты имеются.
Осталось установить стандарты для показателей духовного здоровья.
Эти показатели тоже можно установить исходя, например, из способностей к творческой деятельности (такие тесты существуют). Любое духовное подчинение нарушает способность к творчеству.

Беда в том, что Зазнобин, Ефремов, ... , - декларируют одно, а делают прямо противоположное.

Гость

Гость

naivny2010 писал Ноя 16, 2012

Ну что, приступим. Very Happy

Текущее состояние системы:

1. Система управляется(самоуправляется) по ОБЪЕКТИВНО чуждой нам(людям) концепции управления либо по ОБЪЕКТИВНО приемлемой нам концепции, но не воспринимаемой нами в качестве таковой.

2. Информационно-алгоритмическое обеспечение(ИАО) элементов системы не позволяет перейти в режим самоуправления по ОБЪЕКТИВНО приемлемой концепции, а в режиме управления - не обеспечивает должного качества выполнения управленческих значимых функций, что приводит к срыву управления.
Это происходит:
- в первом случае - из-за агрессивности внешнего управления по ОБЪЕКТИВНО неприемлемой для нас концепции управления;
- во втором - из-за непонимания вектора целей управления и концепции их достижения.

Внешним проявлением п.2 является так же неадекватная физиология элементов системы, вызванная именно их порочным информационно-алгоритмическим обеспечением. (Пьянство, физическая деградация и т.д.)

Пожалуй достаточно.

Поскольку понимание п. 1 полностью определяетСЯ п.2, то первый шаг необходимо сделать именно в этом направлении(п.2). Собственно, ВП эту работу в общем случае сделал, появилась ДОТУ и другие работы, появился новый понятийно-терминологический аппарат.

Однако по части прикладного характера не все так гладко... (Следующий уровень конкретизации).

Гость

Гость

naivny2010 писал Ноя 17, 2012

Следующий уровень конкретизации.

Экономика.
Пока лишь напомним, что экономика - это лишь средство для достижения иных-внеэкономических целей развития общества.

п.1 Народно-хозяйственный комплекс планеты управляется(самоуправляется) по чуждой нам концепции либо по приемлемой для нас концепции, но не воспринимаемой нами в качестве таковой.

п.2 Информационно-алгоритмическое обеспечение элементов системы ... (аналогично, но применительно к экономике)

Применительно к этому уровню конкретизации первый шаг - разработка адекватной экономической теории и донесение ее до элементов системы. Первую часть ВП условно сделал - разработал экономический блок КОБ и пошел процесс распространения.

На сегодня имеем:
- экономический блок КОБ, в котором особое место отведено ИНВАРИАНТУ прейскуранта.
- весь набор экономических теорий на сегодняшний день.
- идеология "Выгодно продай", "Делай ДЕНЬГИ" и т.д.

Остается вопрос - насколько адекватен экономический блок КОБ для сегодняшнего состояния системы?

Ответ на данный вопрос - в практической деятельности элементов системы.

Вынужден прерваться, чуть позже продолжу...

Гость

Гость

naivny2010 писал Ноя 17, 2012

Продолжение.

А практика показывает, что элементы системы пока только "делают деньги". Даже те, кто успешно выстроил сегодня свой бизнес, по факту делают деньги. И осуществляемая ими(их "руками") эксплуатация просто не такая жесткая. Так сказать, они сами "живут" и дают немного "жить" другим.

Но дают "пожить" другим исключительно до тех пор, ПОКА ОНИ САМИ "ЖИВУТ".
Как только возникает угроза их уровню "жизни", так сразу следуют жесткие меры.

Ваш, RareMan, пример с увольнением 10 рабочих является тому подтверждением.

Но это все до поры до времени - пока подобные вложенные системы(частные модели бизнеса) не начинают создавать угрозу объемлющей системе.
Как только это происходит, то включаются механизмы наведения порядка - рейдерские захваты, криминальные наезды, претензии налоговых органов и т.д.

И эти механизмы наведения порядка оказываются действенными, поскольку эти вложенные системы(частные модели бизнеса) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НОСИТЕЛЯМИ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ АЛГОРИТМИКИ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПО ПРИЕМЛЕМОЙ КОНЦЕПЦИИ УПРАВЛЕНИЯ.
То есть, не имеют того самого информационно-алгоритмического обеспечения.

Отсюда вывод. Шаг №1 - выявление и формализация на понятном для элементов системы "языке" алгоритмики организации производства и распределения по приемлемой концепции управления(альтернативная экономическая теория-ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА), и обеспечение доступа всех элементов системы к ее изучению.

А поскольку адекватная альтернативная экономическая теория должна быть метрологически состоятельна для осуществления управления в преемственности поколений, то особое место в ней должно быть отведено ИНВАРИАНТУ. Здесь уместно вспомнить про МИКРО- и МАКРО-уровни экономики, а также вспомнить про объективные основы социальной политики СуперСистемы(налоги, пособия, пенсии и т.д.).

Готов выслушать ваши рассуждения.

Гость

Гость

Дима писал Ноя 18, 2012

Всё верно. Только зачем ты пересказываешь то, что и так здесь все знают?
Элементы - это мы, дурилки картонные. И чтобы всё сдвинулось с мёртвой точки таких "мартышек" нужно 14 миллионов! И время - лет 200. Ну время у нас есть Smile

, точнее его вообще не существует( времени), а вот с дурилками проблема.
ЕСЛИ они будут повторять как автоматы заученные по учебнику фразы, ну его на куй такую конц.............

***

Я доту и кобу знаю наизусть, и что?
Всё надо на практике проверить, подтвердить!
Чем мерить будем?
Энергии немеренно, читайте и изучайте Теслу. Если посерьёзному повзрослому, то человек - САМ БАТАРЕЙКА аккумуляторная. Вопрос: куда тратить эту энергию?
Тупо стучать по клавам заученные фразы, или как Рареман всё-таки практикой заниматься?

Гость

Гость

Аналитик писал Ноя 18, 2012

naivny2010 пишет:А практика показывает, что элементы системы пока только "делают деньги". Даже те, кто успешно выстроил сегодня свой бизнес, по факту делают деньги. И осуществляемая ими(их "руками") эксплуатация просто не такая жесткая. Так сказать, они сами "живут" и дают немного "жить" другим.

Но дают "пожить" другим исключительно до тех пор, ПОКА ОНИ САМИ "ЖИВУТ".
Как только возникает угроза их уровню "жизни", так сразу следуют жесткие меры.

Ваш, RareMan, пример с увольнением 10 рабочих является тому подтверждением.

Вы не поняли Раремана. Он готов перейти к хозяйствованию по 2-му варианту. Но готовы ли к такому варианту люди? Ведь в Эстонии, как и в России, очень большая проблема с кадрами.

Более того, в Эстонии создание партии - не проблема. На деятельность партии государство выделяет деньги, партия не обязана участвовать в выборах. Казалось бы, что мешает нам создать партию и на партийные деньги заниматься тем, чем мы занимаемся здесь? Но если мы наберём в такую партию кого попало, то на этом форуме будет то же самое, что на коб.су. А с нормальными людьми везде проблема.
Так же и с инвариантом. Возможно, в нормальном обществе такой инструмент управления и принёс бы пользу. Но сейчас введение энерго-инварианта может только усугубить и без того тяжёлую экономическую обстановку. Поэтому мы здесь долго не занимались экономическими вопросами, уделяя внимание более высоким приоритетам управления.

Гость

Гость

Дима писал Ноя 18, 2012

Я об этом же говорю. Вначале ЗАЧЕМ, потом КАК!?

Гость

Гость

naivny2010 писал Ноя 18, 2012

Коллеги,

Вы не привели свои варианты, а RareMan просил это сделать.
Кроме того, если мне не изменяет память, то RareMan мне не привел примера "семейного" предприятия, где одним из условий существования предприятия является невозможность решения проблем предприятия путем увольнения части его сотрудников.

Может у вас есть варианты?

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 18, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010 пишет: RareMan мне не привел примера "семейного" предприятия,

naivny2010,

комменты 4 и 6 на первой странице - "Вариант 2".

Гость

Гость

naivny2010 писал Ноя 18, 2012

RareMan,

ни в первом ни во втором варианте вы не касаетесь вопроса доступа к ресурсам планеты и алгоритмики их использования.

Это надгосударственный уровень.

Вы хотите "играть" по правилам противника, да еще и с возможностью их изменения по ходу "игры" для вашего закабаления?

Я согласен, что на первом этапе можно делать вид, что мы играем по правилам противника, но у нас должен быть вариант собственной игры(хозяйственной культуры). И нам необходимо сделать свою игру так, чтобы противник во избежание еще больших потерь согласился бы на предложенный нами вариант хозяйствования.

Но чтобы мы при этом не превратились в рабовладельцев, наша модель должна быть ИЗНАЧАЛЬНО СПРАВЕДЛИВОЙ, ПРАВЕДНОЙ.

Меня очень настораживают сегодняшние процессы в России.
С одной стороны - видны улучшения жизни и правильность некоторых сделанных шагов в политике.
А с другой - все это очень легко извратить и сместив с "вершины" однополярного мира США возвести на их место Россию.

В связи с этим, два замечания по вашим вариантам, RareMan.

1. В справедливой модели нет принципиальной разницы уволить сотрудника своего предприятия или обеспечить своей деятельностью увольнение сотрудников другого предприятия С НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ИХ ДАЛЬНЕЙШЕГО ТРУДОУСТРОЙСТВА С ПРИЕМЛЕМЫМ ЗАРАБОТКОМ.
И то и другое - НЕПРИЕМЛЕМО!!!

2. При рассмотрении всего Человечества - как единого целого(Семьи), а всех экономик мира - как единого народно-хозяйственного комплекса планеты, вы убираете необходимость принимать во внимание ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ и имеете возможность сосредоточиться исключительно на ВНУТРЕННЕЙ АЛГОРИТМИКЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ.
Кстати, ГП именно так и делает.

Гость

Гость

Аналитик писал Ноя 18, 2012

Мне непонятны Ваши замечания по предложению Раремана. Не могли бы Вы объяснить, откуда Вы их взяли?

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 18, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010 пишет:2. При рассмотрении всего Человечества - как единого целого(Семьи)...

naivny2010,

не вижу оснований жить в иллюзии...

Завтра постараюсь дать свой расклад на Текущее Состояние, Первый Шаг и Контрольные Реперы.

Может тогда будет понятней, что "приемлемо/неприемлемо"...

naivny2010 пишет:RareMan,

вы не касаетесь вопроса доступа к ресурсам планеты и алгоритмики их использования.

Толку-то их "касаться"? Всё, что я сейчас (и в обозримой перспективе) МОГУ по отношению к Ресурсам - купить/не купить необходимое мне количество.

Гость

Гость

Аналитик писал Ноя 18, 2012

Насчёт ресурсов Рареман Вам уже ответил.

naivny2010 пишет:1. В справедливой модели нет принципиальной разницы уволить сотрудника своего предприятия или обеспечить своей деятельностью увольнение сотрудников другого предприятия С НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ИХ ДАЛЬНЕЙШЕГО ТРУДОУСТРОЙСТВА С ПРИЕМЛЕМЫМ ЗАРАБОТКОМ.
И то и другое - НЕПРИЕМЛЕМО!!!

Как Вы пришли к такому странному выводу?

пишет:2. При рассмотрении всего Человечества - как единого целого(Семьи), а всех экономик мира - как единого народно-хозяйственного комплекса планеты, вы убираете необходимость принимать во внимание ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ и имеете возможность сосредоточиться исключительно на ВНУТРЕННЕЙ АЛГОРИТМИКЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ.
Кстати, ГП именно так и делает.

А разве Рареман рассматривал человечество, как одну семью?

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Так уж получилось, что пришел именно к этому выводу. А что в нем не так на ваш взгляд?

По поводу примера RareMana, замечание касается отсутствия описания внутренней алгоритмики хозяйствования, а упор делается на взаимодействие с внешней средой(противоборством с другими системами).

Своим замечанием я хотел беседу направить на освещение именно внутренней алгоритмики. А взаимодействие с внешней средой пока отложить и вернуться к нему после освещения внутренней алгоритмики.

Гость

Гость

Аналитик писал:

naivny2010 пишет:Своим замечанием я хотел беседу направить на освещение именно внутренней алгоритмики. А взаимодействие с внешней средой пока отложить и вернуться к нему после освещения внутренней алгоритмики.

По-моему, надо обсуждать и то, и другое. Но обсуждать по существу, стараясь понять собеседника, ясно выражая свои мысли, не отвлекаясь на "витания в облаках".
Лично я Серова и Зазнобина своей семьёй не считаю, и мне безразлично, пострадают ли они от предложений Раремана или нет.

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 20, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

Пока нет времени ответить подробно - просто реплика:

naivny2010 пишет:...Таким образом, мы действительно говорим об одном и том же, но с разных сторон:
- RareMan с более низшего уровня(государства-СуперСистемы)
- я - с объемлющего уровня - Общепланетарной СуперСистемы.

...

Нет никакого "низшего уровня/объемлющего уровня".

Есть СуперСистема. Её размер ограничен возможностями Системы Управления.

Нет смысла мечтать об Общепланетарном размере, не имея даже Поселкового размера...

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 23, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

"Текущее Состояние" и "Первый Шаг"... Мой вариант.

Предположим, что уже имеется какая-то дистрофичная Система, считающая, что она - Ядро "Русского Духа".

Её Стратегическая Цель - постепенно ОБЪЯТЬ другие Системы и разростись до СуперСистемы в границах Великой Руси.
Утопическая Цель - разростись до размера Глобальной СуперСистемы.

Положительным фактором будет являться нахождение Системы в границах современной России. Если Система находиться в границах стран-проституток - то будут дополнительные проблемы, которые мы пропустим.

Идём по ОСУ, снизу вверх.

6. Силовой Приоритет.

Активная Безопасность Системы - очень слабая.

Даже при наличии запаса какого-то стрелкового оружия и патронов, Система может какое-то время противостоять мелким бандам, мародёрам, делать небольшие Привентивные Операции, охотиться.
Незначительные Ресурсы (человеческие, финансовые, био-полевые, "сакральные") не позволят Системе выдержать прямое силовое подавление извне.

По-этому рассмотрим Пассивную Безопасность. Она напрямую связана с безопасностью в Государстве, месте нахождения Системы. При условии нахождения "в тени", вплоть до мимикрии/иммитации под государственные идеологические установки, Система может быть повреждена только при военной акции извне - против государства.

Посмотрим основных Глобальных Игроков:

- Запад
- Ислам
- Россия
- Китай.

Все они, в большей или меньшей степени, управляются "ГП".

При "спокойном" развитии событий, вначале будет из Глобальных Игроков убран "Ислам", вплоть до локального ядерного удара.
Потом - Китай...

Китай готовится к 2050 году:
- "успех Китая объясняется тем, что в отличие от многих государств у него есть национальная идея - это возрождение Китая и возрождение величия китайской нации. И во имя этого они готовы жертвовать многим"
-"до поры оставаться в тени, скрывать свои способности и достигать большего"

Но кто ж ему даст...
В ближайшие 4 года Китай станет 1 Экономикой Мира... Но уже сейчас он поражён тем же "вирусом", что и СССР. Уже имеются большие проблемы в Системе Управления, демографическая, экологическая, дисбаланс в экономике.
Сценариев его несложного "опускания" - несколько, от экономической до локальной ядерной войны.

Россия...

Россия - однозначно будущая "Империя" - всё к этому готово. Уже озвучены первые цифры - России не хватает 70 млн. человек. Математические модели переселения просчитаны.
Нужен толчок. Толчок к переселению НУЖНЫХ людей, под каким-нибудь прикрытием.

Например "Метод Сахарова" может быть разыгран "с помощью" вулканов Кумбре Вьеха (50 м на Штаты, 10 м на Европу), или Мауна Лоа (Тихо-океанские побережья...).

Может быть под Рождество нам продемонстрируют какое-нибудь "прикрытие", хотя уже появились цифры сдвига "Конца Света" на дюжину лет - может Путин стал серьёзной помехой?

В любом случае, имеется и общий сценарий, для всех сразу :

http://www.dailysquib.co.uk/index.php?news=3089

Итак, независимо, находится Система в России или в стране-проститутке, военная мощь России и её внутреннее спокойствие - ПАССИВНЫЙ гарант безопасности Системы.

5. Здоровье

90% здоровья зависит от самого человека. Состояние здоровья внутри Системы - личная и коллективная забота.

Основа Здоровья - ЗДОРОВОЕ ПИТАНИЕ .

Снабжение здоровыми продуктами - серьёзная проблема.

4. Финансы

...

Гость

Гость

Дима писал:

Пессимизм!?
Любая технология 4-ОГО технологического уклада( управляемые магниты, гравитация) убивает ИНВАРИАНТ на основе КВ/Ч! Вот в чём проблемма! И не нужна сразу нефть, газ, уголь и т.д. И где тогда Русь-Мать?

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 23, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

4. Финансы (Экономический Приоритет).

Если Система пока не имеет никакого СВОЕГО производства товаров, то этот Приоритет можно пропускать.
Система ВЫНУЖДЕННО будет выполнять все условия Внешней Среды. Какие будут Экономические Условия, такие и будут - надо в них вписываться.

Если Система хоть и дистрофична, но уже имеет СВОЁ хоть какое-то производство, то она уже может "подавать голос".

Сразу пройдёмся по "ИНВАРИАНТУ"...

Цитаты от Зазнобина/ВП:

- Инвариант прейскуранта — основа будущей кредитно-финансовой системы.

- Исходным понятием, обеспечивающим метрологическую состоятельность экономических теорий для хозяев, является понятие: инвариант прейскуранта.

И как "Хозяин" Системы "Я" сразу отрубаю:

- "Я" решаю, какие основы "Моей" НЕЗАВИСИМОЙ Финансовой Системы.

- "Мне" абсолютно всё равно, какие основы у ЧУЖИХ Финансовых Систем.

- ДИНАМИЧЕСКИЕ соотношения между "МОЕЙ" и ЧУЖИМИ Системами вырабатываются автоматически, на основе ТОВАРО-ОБОРОТА.

- в процессе поглощения чужих Систем, "Я" буду совершенствовать основы "СВОЕЙ" Финансовой Системы, путём пробных проверок различных ТЕОРЕТИЧЕСКИХ вариантов, на малых хозрасчётных под-Системах.

Всё. По "Инварианту" - всё. Достаточно.

Теперь вернёмся к рассмотрению своей дистрофичной Системы, которая уже имеет СВОЁ, хоть какое-то, РЕАЛЬНОЕ Производство Товаров (Деньги - Эквивалент Товара).

Мы здесь
https://chelovechnost.forum.co.ee/t65-topic#1286

и на паре других ресурсов обсуждали один пример:

RareMan пишет:ПРИМЕР:

В связи с Модернизацией уволено 10 человек, Я (условно) в том числе.
Работы нет, денег нет.
На имеющиеся покупаю ломы. грабли, лопаты. И иду ещё в банк, беру Кредит на 5 лет, в залог квартиры, на покупку старенького экскаватора, за 5 000 Евро, с выплатой по 100 Евро в мес (6 000 Евро).
Нанимаю 9 рабочих в МОЮ фирму "Землекоп".
Я занимаюсь руководством - они работают.
По официальной бухгалтерии (работаем в основном с гос. и муниципальными учреждениями) среднемесячные поступления на банковский счёт за выполненную работу - 11 000 Евро

-800 - ГСМ
-100 - мелкий ремонт экскаватора
-100 - возврат банку.

остальные 10 000 Евро - на зарплату.
я плачу рабочим на руки чистыми по 500 Евро в мес. Всё. что остаётся - забираю себе.

Жду...

Пример был подготовлен специально для всем известного "Болванчика", но к сожалению, выявил и чёткое ОБЩЕЕ непонимание.
Давайте этот Пример и возьмём, как имеющееся Реальное Производство в Системе.

...

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 24, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010,

комменты просмотрел...
Лисин бы от меня услышал: "Детский сад!".
Не удивительно, что ни один уважающий себя Экономист не принимает участия в обсуждениях приКОБовской "экономики".
То, что предлагает Лисин - обычная практика во всех странах, имеет термин - "Дефицит Бюджета", на следующий год в России будет таким образом вброшено в экономику 521 млрд. руб.

Про "Ресурсы Планеты" - не буду ничего комментировать.
Просто напомню - на территории России до 50% природных "Ресурсов" и всего 2% населения...

Лучше продолжу по Примеру.

* * *

поступления на банковский счёт за выполненную работу - 11 000 Евро

-800 - ГСМ
-100 - мелкий ремонт экскаватора
-100 - возврат банку.

остальные 10 000 Евро - на зарплату.

я плачу рабочим на руки чистыми по 500 Евро в мес. Всё, что остаётся - забираю себе.

* * *

Итак:

800 - ГСМ.
Это ориентировочно 400 "Себестоимость" + 400 Накруток.

100 - Возврат Банку.
Это ориентировочно 90 Возврат + 10 "Закабаление"

Теперь расчитаем оставшееся на Зарплату.
В условии задано, что мы ничего не оставляем на развитие Фирмы - берём на Зарплату максимум возможного.
(По разным странам могут быть различия, беру эстонские цифры)

1. Отнимаем Налог с Оборота - 20% (1667 EUR).

10 000 - 1667 = 8333 EUR

2. Отнимаем Местный Налог, если есть.

3. Социальные Налоги - 39% (2338 EUR)

8333 - 2338 = 5995 EUR

4. Подоходный Налог с частного лица - 21% (965 EUR)

5995 - 965 = 5030 EUR

И в результате, девять рабочих получило по 500 EUR
и "Я", Хозяин Фирмы, заложивший квартиру, КАПИТАЛИСТ, облитый помоями на всех ресурсах - 530 EUR.

В итоге у меня, как создателя рабочих мест, отнято:

- Глобальной Ростовщической Бандой, о которой трындят на каждом КОБ-ресурсе - 10 Евро

- Владельцами ресурсов, перекупщиками и АКЦИЗАМИ в пользу "КРЫШИ/государства" - 400 Евро.

- "КРЫШЕЙ/государством - 4970 Евро

Кто захочет, можете пока подумать...
а я перейду к следующему Приоритету.

...

Гость

Гость

RareMan писал Ноя 28, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

3. Фактологический Приоритет

Первый Нематериальный Приоритет, который уже управляет В ОБХОД СОЗНАНИЯ.

Очень тяжело найти среди привычных нам фактов и понятий те, которые не являются ложными. И в то же самое время - много говорящие об Управлении, абсолютно не знают Законодательной Базы существующей (Толпо-Элитарной) Среды.

Раз уж мы говорим на тему Экономики, то продолжим использовать наш Пример...

Возьмём два течения: "КОБ" и "марксистов-ленинцев" - оба течения говорят о Социальной Справедливости (Социализме-Коммунизме).

- КОБ четверть века мусолит жвачку о "Ссудном Проценте",

- Марксисты - трындят об "Общественной собственности на средства производства", у них самым важным является - запрет частной собственности на средства производства...

А какие у нас Факты?

Для начала, что такое "Дух Капитализма":

- Аскетизм, накопление Ресурсов (Капитала), вкладывание их в Развитие, переход на Новый Уровень,
Аскетизм, накопление Ресурсов...

Что сейчас нас окружает?
Капиталистическое Общество или Общество Потреб-ительства(-лядства)?

В нашем Примере, в нашей дистрофичной Системе, мы имеем Капиталистическое Предприятие, у которого может быть как единоличный собственник Средств Производства, так и КОЛЛЕКТИВНЫЙ.

Само это Кап. Предприятие - Хоз-Расчётная Единица, производящая реальный Товар (Деньги).

Система - сама производит СИСТЕМНЫЕ Деньги.

Но реалии таковы, что Среда вынимает из Системы, как минимум столько же Системных Денег, сколько выплачивается работникам.

Оценим суммы?

10 человек получают 5000 Евро в месяц - Среда забирает 5000 Евро в месяц.

Среда забирает 60 000 Евро в год с 10 человек.
За 10 лет эти 10 человек могли АККУМУЛИРОВАТЬ 600 000 Евро, при том же уровне Аскетизма, в котором они и так находяться.

(если по Демографически Обусловленному потреблению, то это 10 хороших самостоятельно построенных домов с участками, обучение детей...)

Может ли Система закрыться, чтобы самостоятельно распоряжаться своими Системными Деньгами?
Быстее всего нет, да это и не нужно. Ведь есть устойчивые СВЯЗИ Система-Среда, которые можно использовать для РАЗВИТИЯ Системы, путем использования и поглощения Периферий Среды.

Итак, что нам показал Пример, какие ПРИОРИТЕТНОСТИ?:

- Контроль, Учёт и Распределение НАЛОГОВ ~ 90 %

- Контроль источников Сырья ~7%

- "Ссудный Процент" ~фигня%

Резюме:

- на Фактологическом Приоритете - молодые/активные/умные - направлены на борьбу с "Ветряными Мельницами".

Вопрос о целенаправленных действиях 90% Приоритетности - даже не озвучивается.

(А ведь вся Законодательная База Среды позволяет производить такие действия. Надо об этом?)

...

Гость

Гость

Аналитик писал:

RareMan пишет:(А ведь вся Законодательная База Среды позволяет производить такие действия. Надо об этом?)

...

Надо.

Гость

Гость

RareMan писал Дек 04, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

Аналитик пишет:

RareMan пишет:(А ведь вся Законодательная База Среды позволяет производить такие действия. Надо об этом?)

Надо.

Если смотреть исторический процесс, то явно вырисовывается следующая последовательность:

- смена древнего народовластия на единоличную диктатуру,
- искоренение любого инакомыслия и носителей древних обычаев,
- установление жёсткой, централизованной "пирамиды" власти,
- привыкание населения к бездумному, неактивному НЕсамоуправлению,
- смена единовластия на безответственную коллективную власть (парламент).

Парламент - та же "толпа", управляемая извне.

Каждое общество имеет полный набор мнений, но поддерживаются только "нужные". Поддержка может быть материальная, а может нематериальная. Например, для стремящихся к тщетной славе можно устроить выступление в Брюсселе и анонимное финансирования публикации. Как итог, нужная тема будет раскручиваться сама-собой, огромным количеством людей.

Но что есть положительного?

- все законодательные акты "демократии" и в самом деле являются подходящими для Власти Народа.
Законы - есть, готового к СамоУправлению Народа - НЕТ.

Допустим, у нас нет вообще никаких финансовых средств для Развития СВОЕЙ Системы:

- выполнение критериев по образованию партии даёт ежегодное финансирование со стороны Среды - вот уже есть какие-то деньги.
- попадание в депутаты или парламентарии - увеличивает гос.финансирование, значит надо ВЫИГРЫВАТЬ выборы.
- невозможно сразу взять и завладеть горсоветом большого города, значит надо за полтора года до выборов прописываться/регистрироваться в выбранном (по критериям) населённом пункте - и ЗАБИРАТЬ ВЛАСТЬ.
- как минимум, половина подоходного налога с частного лица идёт в бюджет населённого пункта места проживания (НОМИНАЛЬНОЙ регистрации), плюс другие поступления. (Понятно, причём тут Номинальная Регистрация?).
- Система может использовать устойчивые связи Среды для своего развития, вместе с СИСТЕМНЫМ развитием подВластного населённого пункта и региона. А значит, и нарабатыванием АВТОРИТЕТА перед иерархически более высокими выборами.
- ....

И тут мы упираемся в проблему. Все, пришедшие во Власть в Среде, становятся управляемыми Средой на Высших Приоритетах - становятся естественной частичкой Толпо-Элитарной Среды.

Потому, что:

- 2. Исторический Приоритет - полный провал.
- 1. Мировоззрение - полный провал

naivny2010 пишет: пишет:
...А вас не смущает, что ни Маркс, ни Ленин, ни Сталин не разглядели этот самый Веберовский "Дух капитализма"?

Не могу сказать - разглядели или не разглядели... Я бы вообще отделил их взгляды друг от друга - абсолютно разные личности.

Как был изменён в писанинах Маркса "Дух Капитализма", так и с "Духом Социализма" произошли такие же подмены.

Если он начинался как Социальная Справедливость в любом обществе,
то потом у Маркса-Ленина - только в обществе, где начальной безусловной необходимостью был Государственный Капитализм двух вариантов:

- Государственный Монополистический Капитализм (выбрал СССР),
- Государственный Контроль над капиталистическими предприятиями различной формы собственности.

Начальный "Дух Социализма": от каждого - по способностям, каждому - по ТРУДУ.

Конечный - количество холодильников, телевизоров, машин, дач... на душу населения.

"Дух Капитализма" и "Дух Социализма" закончили одним и тем же - "Духом необузданного Потреб-ительства".

Трудно не разглядеть ...

Гость

Гость

Аналитик писал:

Итак:
1. Какой же "Дух" необходим нашему обществу сейчас?
2. В какой мере ВП способствует этому "Духу"? В какой мере противодействует?
3. Что мы можем сделать в дополнение к деятельности ВП?

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

Дима писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал Дек 07, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010,

не понимаю,
или я так невнятно объясняю элементарные вещи, или Вы упрямо игнорируете очевидное...

Вроде все мы тут знакомы с материалами КОБ, а так же с теми материалами, с которых начинался этот форум. Беседовали мы с Вами по всем вопросам, обозначенным в Вашем последнем комменте. А подвижки где?
Вольно-невольно, но Вы подтверждаете то, что я сказал о Третьем Приоритете...

Не знаю, стоит ли тратить на это время, но пробегусь по Вашему комменту (жаль времени...).

1.
"общепланетарный НАРОДНО-хозяйственный комплекс...наши общепланетарные(общенародные)!! ".

Общепланетарный комплекс можно создать только методами, продемонстрированными в Югославии, Косово, Ливии, Ираке...
Этот "комплекс" создаётся ограниченным числом КЛАНОВ, для КЛАНОВ. Причём тут "народ"?

2.
" вы НИКОГДА не накопите достаточного капитала, чтобы бороться с противостоящей системой, так как все правила игры задает противостоящая система.
Вы накапливаете здания, сооружения, сырье"

Война идёт на Высших, НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ Приоритетах. Главный ресурс - человек и его мысли. Сколько уж об этом говорили...

Из остального перечисленного:

- война и физическое уничтожение - проблема ПОСТОЯННАЯ.
- всё остальное - решается в рабочем порядке, без особых натужностей. Не надо этому придавать излишней виртуальной весомости.

3.
"Результат их действия мы видим - СССР нет и Соц. лагеря нет."

СССР нет в результате ПРЕДАТЕЛЬСТВА руководителей и бездействия тех, кто давал Присягу, при полнейшей поддержке развала ЗОМБИ-толпой - в результате провала на Историческом и Мировоззренческом Приоритетах.

4.
"вас будут рассматривать как потенциального противника"

Меня и Нас - ВСЕГДА будут рассматривать, как противника.

5.
"отказ от капитализма и переход к социализму"

Капитализм - аккумулирование ресурсов/капитала и создание Товарного Производства (МАТЕРИАЛЬНАЯ Категория).

Это может сделать как единоличник, так и коллектив людей, а так же ГОСУДАРСТВО.

Социализм - общество Социальной Справедливости (ДУХОВНАЯ, НЕматериальная Категория).

Обеспечивает дееспособный НАД-государственный Модуль, если хотите - Концептуальная Власть, который в состоянии:
- перевести ДУХОВНЫЕ параметры в какие-то метрические нормы,
- настоять на их узаконивании и исполнении,
- обеспечить их безусловное выполнение, вплоть до приказного.

Недееспособность Модуля приводит к исчезновению этой надстройки и замене её на более мощную - олигархическую, бандитскую, воровскую, чужеземную...

Этот Модуль БЫЛ в Сталинском СССР (при Государственном Монополистическом Капитализме), и есть, например, в Швеции (Олигархический Капитализм в основе + Капитализм различных видов собственности предприятий).

"отказ от капитализма" - переход на личное, ремесленное, кустарное производство??? Или какой-то новый, пока неизвестный уровень производства товаров?

Не надо ставить в один ряд Материальную и Духовную Категории...

6.
" от каждого-по способностям, каждому-по потребностям"

- это КОММУНИЗМ.
Каждый САМ решает сколько он трудится.

"Вот здесь и нужен будет инвариант нормо*час"

- а это атрибут продажи Товара под названием ТРУД,
присущего КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ Товарному производству (ранней стадии, уже даже сейчас - нормо*час мало применим).
Работник не имеет прав на Товар - он только продаёт свой Труд КАПИТАЛИСТУ (см. выше).

Гость

Гость

Аналитик писал:

naivny2010 пишет:RareMan,

Но нам важно и общее стратегическое направление. Поэтому мои реплики касаются предстоящих спустя некоторое время шагов в том виде, как мне это представляется.

Да, речь как раз о стратегическом направлении.

Если мы изберём стратегию сохранения капитализма, то нам понадобится в будущем инвариант, нормо-час или ещё какой-то механизм управления экономикой. В настоящий момент введение инварианта, нормо-часа, запрет ссудного процента вряд ли будут приняты обществом.

Если же мы изберём стратегию построения структуры по второму варианту, предложенному Рареманом, то это будут совсем другие экономические взаимоотношения, в которых инвариант и нормо-час не нужны, а ссудный процент невозможен. Условия для построения такой структуры в обществе имеются. Основной проблемой построения является изменение импринта у населения, т.е. необходима работа на более высоких приоритетах ОСУ.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал Дек 08, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010,

Вы же знаете, что нельзя просто использовать какое-то понятие, не пропустив через "Адаптивный Модуль"...

naivny2010 пишет:...Главное отличие Марксовского определения "капитализма" - наличие эксплуатации....

Я давал ссылку, откуда начался этот разговор:

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2559&start=1440

и вот оттуда картинка от m-sveta, которую я назвал неправильной:

ИНВАРИАНТ S640x480

а вот "абсолютно правильные" расчёты Ефремов:

Ефремов пишет:«От "Марксистов" меня будет интересовать, как минимум, Степень Эксплуатации»

Трудовая теория стоимости ЕДИНСТВЕННАЯ теория дающая «метрологически состоятельное» понятие эксплуатации.
Исходя из представленной картинки: (см. выше)

Прибавочный продукт = Созданная стоимость – Заработная плата = 200 – 100 = 100.
Эксплуатация в процентах = (Прибавочный продукт) / (Заработная плата) * 100 = 100 / 100 * 100 = 100.

Т.е. эксплуатация равна 100%.

То, что насчитал Ефремов по моему Примеру, смотри здесь:
https://chelovechnost.forum.co.ee/t65-topic#1279

А теперь внимательно САМИ посмотрте картинку от m-sveta, мой Пример и расчёты Ефремов.

Эксплуатация при "Социализме" - 100%,
при "Капитализме" - 100%,
в Примере - 100%.

Я понимаю, когда этого не видят ЗОМБИ на форуме "заправду"...

Гость

Гость

naivny2010

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал Дек 09, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

Вот картинки.

К.В. - Концептуальная Власть,

(остальное оставляю в максимально общем виде).

В поддержку моих слов в ранних комментариях - Ленин:

"Социализм не уничтожает выборность и представительные учреждения, а превращает их из "говорилен" в работающие учреждения, одновременно издающие законы и исполняющие их" (Соч., т.25, с. 395)
- ПРОВАЛ

"...Для нас важно привлечение к управлению государством поголовно всех трудящихся. Это – гигантски трудная задача. Но социализма не может ввести меньшинство – партия. Его могут ввести десятки миллионов, когда они научатся это делать сами" (Соч., т. 27, с. 111).
- ПРОВАЛ

"...Когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения, когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением" (Соч., т. 30, с. 260–61)
- где тут место ИНВАРИАНТУ???

ИНВАРИАНТ Sveta-4

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал Дек 09, 2012
ИНВАРИАНТ 2-31

naivny2010,

Во всех трёх Схемах и в моём Примере,
независимо от стратегии или состояния фирмы (хоз-расчётной единицы), морально-этических качеств "капиталиста", формы собственности на Средства Производства

- 100% Эксплуатацию осуществляет ГОСУДАРСТВО (Бюрократия).

Это было продемонстрировано на НАЛОГАХ в Примере, и сделан вывод:

- Контроль, Учёт и Распределение НАЛОГОВ ~ 90 % Приоритетности действий по Третьему (Экономическому) Приоритету.

Последние темы

ИНВАРИАНТ

1 ИНВАРИАНТ Вт 20 Апр 2021, 14:32

Гость

2 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 14:33

Гость

3 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:37

Гость

4 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:38

Гость

5 naivny2012 Вт 20 Апр 2021, 14:39

Гость

6 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:39

Гость

7 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 14:40

Гость

8 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:41

Гость

9 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 14:41

Гость

10 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:42

Гость

11 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 14:42

Гость

12 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:43

Гость

13 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:44

Гость

14 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 14:45

Гость

15 RareMan Вт 20 Апр 2021, 14:46

Гость

16 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 15:26

Гость

17 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 15:27

Гость

18 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 15:31

Гость

19 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 15:32

Гость

20 Дима Вт 20 Апр 2021, 15:33

Гость

21 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 15:34

Гость

22 Дима Вт 20 Апр 2021, 15:37

Гость

23 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 15:38

Гость

24 RareMan Вт 20 Апр 2021, 15:40

Гость

25 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 15:41

Гость

26 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 15:43

Гость

27 RareMan Вт 20 Апр 2021, 15:45

Гость

28 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 15:46

Гость

29 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 15:47

Гость

30 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 15:48

Гость

31 RareMan Вт 20 Апр 2021, 15:50

Гость

32 RareMan Вт 20 Апр 2021, 15:52

Гость

33 Дима Вт 20 Апр 2021, 15:53

Гость

34 RareMan Вт 20 Апр 2021, 15:56

Гость

35 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 15:57

Гость

36 RareMan Вт 20 Апр 2021, 16:00

Гость

37 RareMan Вт 20 Апр 2021, 16:01

Гость

38 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 16:03

Гость

39 RareMan Вт 20 Апр 2021, 16:05

Гость