"Ростовщичество"

Гость

Гость

RareMan писал 04 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

Перенесу сюда вопрос от Naivny2010:

naivny2010 пишет:

Доброго времени суток!

Читая Библию наткнулся на любопытную фразу:

Цитата:
2. И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

(Исаия 24:2)

http://bibleonline.ru/bible/rus/23/24/

Библейский смысл слова "ростовщик" - БЕРУЩИЙ в рост(под процент).
А в словарях русского языка "ростовщик" - ДАЮЩИЙ в рост.

Какое значение может иметь данное расхождение смыслов?

Гость

Гость

RareMan писал 08 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

naivny2010,

в первую очередь обратите внимание на расхождение текстов:

"Ростовщичество" 06

Конкретно по слову - первоначально использовалось слово "заимодавец". Похоже эта "Священная Книга" не такая уж и "Священная".

Вообще, я интересуюсь ей постольку-поскольку:

"Ростовщичество" 07

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Дело не в "святости" библии.
Хочется понять какие последствия может породить такое рассогласование смыслов(значений) одного и того же слова.

Подобные рассогласования очень часто встречаются сейчас.
Следствием чего: неграмотности или злого умысла, слабоумия или еще чего-то, являются подобные рассогласования - это сейчас не так важно.

Хочется понять возможные последствия, оценить степень их влияния и по необходимости заблаговременно принять меры по недопущению негативного влияния на систему.

Гость

Гость

RareMan писал 15 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

raiart,

так оно и есть...

* * *

naivny2010

Возможные последствия...?

Давайте вместе, короткими перебежками, попробуем разобраться.

Предполагаю, что не ошибусь - все мы начали говорить о "Ростовщичестве" и "Библии" с подачи КОБ.
Выкладываю стандартный подход:

"Ростовщичество" Rost-1

Теперь предлагаю сделать тоже стандартный подход (ДОТУ) - проверить данную информацию.

naivny2010 (или кто захочет ещё подключиться), выньте эти же цитаты из Библии вот отсюда: http://slav-biblia.narod.ru/

со зрительной проверкой/корректировкой вот отсюда: http://www.ccel.org/contrib/ru/Sbible/slavpdf.htm

Гость

Гость

raiart писал:

Вотрозаконие
23:19 Да не даси брату твоему в лихву сребра и в лихву пищей и в лихву всякия вещи, емуже аще взаим даси:
23:20 чуждему да даси в лихву, брату же твоему да не даси в лихву, да благословит тя господь богъ твой во всех делех твоих на земли, в нюже входиши тамо наследити ю.

23:19 "Ростовщичество" 97d57140ee6d

Второзаконие
28:12 Да отверзет тебе господь сокровище свое благое, небо, еже дати дождь земли твоей во время свое, да благословит вся дела рук твоих: и даси взаим языком многим, ты же не одолжишися: и обладаеши ты многими языки, тобою же не возобладают.
28:12 "Ростовщичество" Fc5e366911d8

Исаия
60:10 И созиждут сынове инороднии стены твоя, и царие их предстояти будут тебе: за гневъ бо мой поразих тя и за милость мою возлюбихъ тя.
60:11 И отверзутся врата твоя присно, день и нощь не затворятся, ввести к тебе силу язык и цари их ведомыя.
60:12 языцы бо и царие, иже не поработают ти, погибнут, и языцы запустением запустеют.

"Ростовщичество" 0e7b44140936

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Добавим сюда вот это:

10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
11. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
12. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, — погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

(Исаия 60:10-12)

19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
20. иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

(Книга Второзаконие 23:19,20)

12. Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы.

(Книга Второзаконие 28:12)

Взято здесь - http://bibleonline.ru/bible/rus/

И еще интересный момент.

"Мертвая вода" том 1 стр 270-271:

Основой иудаизма являются Ветхий Завет и Талмуд. В Ветхом Завете законопослушному иудею даётся жизненная установка:
«… и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы и будешь господствовать над мно-гими народами, а они над тобой господствовать не будут» (Второзаконие).
И обещаны гарантии на будущее:
«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе, ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
И будут всегда отверзты врата твои, не будут затво-ряться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут и такие народы совершенно истребятся» (Исаия).

О чем это все нам говорит?

Гость

Гость

RareMan писал 18 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

Начнём в порядке поступления...

Исаия 24:2

1. Синодальный современный перевод (для толпы):

- И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

2. Елизаветинская Библия - по ней идёт служение в церквях, она для священников:

- И будут людие аки жрец, и раб аки господин, и раба аки госпожа: будет купуяй яко продаяй, и взаим емляй аки заимодавец, и должный аки емуже есть должен.

Ни толпе, ни священникам строки про "ростовщиков" не интересны (по опыту общения), интерес к ним возникает только со стороны КОБ.
Интересуемся и мы, и видим явное различие в переводах:

- и должный аки емуже есть должен - не имеет никакого особого подтекста;
- что с ростовщиком, то и с дающим в рост - имеет.

Так как Библия - НЕ НАША Священная Книга, то мы имеем перед глазами такие же "Тафсиры" Библии, переводы толкований с иврита на русский, с ограничением передачи первоначального смысла.

Попробуем посмотреть подстрочник ( http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm ):

"Ростовщичество" Isaia-24-2

сам подстрочник перевести на русский очень проблематично, получается что-то типа:

- как один являющийся кредитором, как у кого кредитор в нём.

И вариант Елизаветинский очень подходит к подстрочнику.

Но рядом есть и современный литературный перевод (типа нашего Синодального):

- как берущий USURY, так и дающий USURY ему.

"Usury" - АМОРАЛЬНЫЙ Кредит.

Если берём Зомбипедию (для простоты), то видим примерно одинаковое его смысловое значение во всех языках. В русском ему соответствует - "Ростовщичество", "в рост".

Тогда в Синодальном переводе должно было бы быть:

- как берущий В РОСТ, так и дающий В РОСТ ему.

Предполагаю, что в Синодальном переводе просто сделана оговорка (в переводе сложно-переводимого предложения, для Церкви ничего не значащего).

Но теперь у нас явная смысловая проблема, ведь мы не знаем полного смысла этого слова в первоисточнике - на иврите (видим две однокоренных формы).

Имеет ли право "КОБ" утверждать:

- Кредит = Аморальный Кредит = Ростовщичество ???

Гость

Гость

naivny2010 писал

пишет:О чем это все нам говорит?

Не будем ничего выдумывать, а просто констатируем факт НЕСОВПАДЕНИЯ текстов в разных источниках.

Причины этому могут быть разные, от использования разных источников, происков "подставных лошадей просвещения" и до целенаправленного искажения самими представителями ВП СССР.

Какое значение это может иметь для БУДУЩЕГО?

Мне представляется, что все "православные толпари" в той или иной мере прочитали Библию, загрузили в свои бессознательные уровни эту информацию.

Кроме того, все наши "православные толпари" в той или иной степени образованные, то есть алгоритмика русского языка тоже действует на бессознательных уровнях психики.

А также, в русской культуре, впитавшей и "православие", всегда к эксплуатируемому проявляется сострадание, сопереживание.

Таким образом, если в беседе с "православными толпарями" употреблять термин ростовшик во всех вариантах(банкиры-ростовщики, паразиты-ростовщики и т.д.), но при этом иметь в виду именно ДАЮЩИХ В РОСТ с соответствующим негативным эмоционально-смысловым контекстом, то беседы не получится, так как при таком словоупотреблении у "православных толпарей" на бессознательных уровнях психики будет иметь место смысловой конфликт.

Избежать этого, а значит и обеспечить нормальное протекание беседы, поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".

Гость

Гость

RareMan писал 19 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

naivny2010 пишет:... поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".

Согласен, так более чётко выражается смысл, значит убираются сторонние толкования.

naivny2010 пишет:
...Какое значение это может иметь для БУДУЩЕГО?.

Предлагаю вначале собрать в одну кучу доступную информацию, а потом сгенерировать варианты.

naivny2010 пишет:
...Не будем ничего выдумывать, а просто констатируем

1. факт НЕСОВПАДЕНИЯ текстов в разных источниках.

Мы должны констатировать и другой факт (не обязательно переписывать ПервоИсточники целиком, достаточно только изменить Ключевые Моменты):

2. и в русском, и английском Синодальных переводах произошла замена "нейтрального" варианта на "аморальный". (другие языки мы пока не проверяли).

Значит, количество прочитавших НОВУЮ редакцию Библии, с новыми акцентами, уже другое, и выходит за рамки НАШЕЙ Страны и "православных толпарей".

Гость

Гость

Skorpion писал:

RareMan пишет:

naivny2010 пишет:... поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".

Согласен, так более чётко выражается смысл, значит убираются сторонние толкования.

И я с этим согласен. Назвать субъекта ростовщиком, например, - это навесить на него в некотором смысле несмываемый ярлык. А если о ком - то говорят, что он дающий в рост, то можно иметь в виду, что таковой может давать в рост, а может и не давать, точнее говоря: если даёт в долг, то не обязательно требует процента.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Само явление я понимаю так.
Сам факт дачи в рост(под процент) и даже получение назад с процентами означает ТОЛЬКО то, что выдана была одна сумма(количество), получена назад другая сумма(количество) по номиналу(в цифрах) большая чем была выдана.

Но этого недостаточно чтобы говорить, что подобное действие злонравно и антиобщественно в целом.

Требуются дополнительные признаки, и в первую очередь - на что(на достижение каких целей) идет получаемая прибыль, а не кому.

Гость

Гость

raiart писал:

"Дающий в рост" и "дающий под проценты" это одно и то же понятие или же могут быть разными понятиями?

Гость

Гость

naivny2010 писал:

raiart пишет:"Дающий в рост" и "дающий под проценты" это одно и то же понятие или же могут быть разными понятиями?

Пример:
буквы - родовое понятие,
гласные буквы - видовое понятие.

В общем виде:
дающий в рост - родовое понятие,
дающий под проценты - видовое понятие, где проценты - это способ исчисления роста. (исключение - дающий под отрицательный процент, то есть дал больше чем вернули на некоторое количество процентов от суммы).

Однако надо внимательно изучать всю совокупность сопутствующих признаков - системный подход.

Гость

Гость

RareMan писал 20 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

На данный момент обсуждения, мы имеем два варианта:

1. Общепризнанный на разных языках, в русском ему соответствует "Ростовщичество", "Давать в рост".

- неэтично высокие проценты, аморальный кредит, использующий безвыходное положение или проблемы просящего кредит.

2. Распространяемый КОБ, под маркой Зазнобин/ВП.

- любой кредит, данный с любым процентом выше 0% - Ростовщичество.

Перед тем, как вдаваться в аргументацию КОБ-Зазнобин, попробую выстроить своё понимание, а потом его или исправлять, или отстаивать.

Начну с некоторых примеров из Опыта, которые сойдут за Ключевые.

1. Примерно 1994 год.
Так сложилась ситуация, что позарез были нужны деньги для, скажем, бизнеса.

Не нашёл ничего лучшего, как обратиться к малознакомому "соседу" с соседнего подьезда. Всё знакомство состояло в том, что наши жёны пересекались, гуляя с детьми на детской площадке.
Попросил на пару недель, потом пришлось продлить на несколько месяцев.
Отдавая долг, приложил добавок, соответствующий принятым в то время процентам, хоть о процентах разговора и не было.

В ответ получил очень эмоциональный отказ взять проценты: "Мы со СВОИХ не возьмём!".

Меня они обозначили, как СВОЕГО.
Соответственно, у меня появилась нравственно-этическая ОБЯЗАННОСТЬ включить их в СВОЙ круг.
И в последующем, когда у них возникала проблема, и я о ней узнавал от третьих лиц, я шёл и интересовался, чем могу помочь.

2. примерно 2000 год.

Приятель из полу-криминальных кругов пригласил присутствовать на "сходке", на обсуждении бизнес-проекта.
В процессе обсуждения ему предложили любую необходимую сумму, на любое время, но он согласился взять только под проценты равные банковским.

На мой вопрос, почему брал под проценты, если давали без, ответил:

- чтобы не быть ОБЯЗАННЫМ.

3. примерно 2004 год.

Порядочная питерская семья попадает в очень сложную финансовую ситуацию. Безпросветную. Практически не на что даже купить еды.
Идут по родственникам и друзьям, просят денег. Им дают по тысяче-две-три долларов, кто сколько может: "Отдадите, когда сможете".

Через 6-8 лет смогли, отдали всем. Честь им и хвала.

Но мы же понимаем, что 6-8 лет средней долларовой инфляции "съели" четверть суммы. То есть, каждый отдолживший получил назад на четверть меньше.

Могли ли "кредиторы" заикнуться о каких-нибудь процентах?

- Конечно нет, это было бы в высшей степени АМОРАЛЬНО.

Что мы видим? Есть круг СВОИХ, которые взяли на себя морально-этическую ОБЯЗАННОСТЬ, взаимо-помощи и взаимо-жертвенности, которая на большом промежутке времени будет их всё более сплачивать. И любой будет уверен, что в следующий раз, пусть уже потомки, но эта семья точно так же поможет другим, в тяжёлое время.

А теперь самое время представить, что я директор Сберегательного Банка, выбранный народом НАШЕЙ Системы, а в банке хранятся Системные Деньги, произведённые в НАШЕЙ Системе.
И я должен выработать метрические нормы для определения границ, с которых могут начинаться ставки Процентов Аморального Кредита.

...

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Во, RareMan, Вы загнули! Very Happy

Первое, более-менее подходящее под ваши параметры всплыло библейское:
"Не давай в рост брату твоему ... , иноплеменнику давай в рост ...., " чтобы когда он тебе вернет с ростом он не чувствовал себя обязанным тебе.

Воистину великий и могучий русский язык. Very Happy

Гость

Гость

RareMan писал 21 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

naivny2010,

вы торопитесь улыбаться, ведь я ещё не до конца выложил своё понимание.

Но даже в этом месте уже можно сделать первые намётки:

"Первое, более-менее подходящее под ваши параметры всплыло библейское:
"Не давай ставки Процентов Аморального Кредита брату твоему ... , иноплеменнику давай ставки Процентов Аморального Кредита...., " чтобы когда он тебе вернет со ставками Процентов Аморального Кредита он не чувствовал себя обязанным тебе."

Вовративший кредит не будет иметь "Обязанности",
но "Весы Обязанности" будут перевешивать в другую сторону.

Их долгое невыравнивание, естесственным путём приведёт к Еврейским Погромам.

А если "Весы" сейчас в балансе (мы же ещё не проверили), а погромов давно не было?...

Не этот ли вопрос Вы задавали в самом начале?

naivny2010 пишет:
Какое значение может иметь данное расхождение смыслов?

Гость

Гость

RareMan писал 23 Января 2013
"Ростовщичество" 2-31

Итак,

я - директор Сберегательного Банка
и я должен выработать метрические нормы для определения границ, с которых могут начинаться ставки Процентов Аморального Кредита.

Начнём с определения "нейтральных" ставок - процентных ставок кредита, при котором в Народный Банк будут возвращены именно столько денег, по покупательной способности, сколько было.

1. Инфляция - Дефляция.

Долговременная статистика показывает (развитые страны) инфляцию под 3% годовых.

Значит ставки кредита должны ей соответствовать. Если будет дефляция, значит будет минусовой процент.
В западных банках, при долговременном кредите, корректировка процентов кредита на инфляцию производится каждые пол года.

2. Содержание Кредитной Системы.

Если мы говорим не о частнике, а о Кредитной Системе, части Финансовой Системы, то она несёт затраты, которые ДОЛЖЕН покрыть берущий кредит.
Западные банки обычно берут 0.6%.
Возможно это завышено, сейчас для простоты возьмём 0.5%.

(Первый промежуточный итог: 3.5 %)

3. Страхование Рисков.

Взявший кредит может попасть в ситуацию невозможности возврата кредита. Например, взят жилищный кредит, а глава семьи стал неработоспособен или погиб.

Самым справедливым было бы разделение рисков, Коллективная Ответственность, наподобии обязательного страхования кредита. Ставка страховки - по статистике различных видов кредитов.

Допустим - 0.5%.

4. Привлечение денег в Кредитный Фонд.

Зависит от традиций и денежной культуры. Если денежный оборот безналичный и люди сознательно накапливают денги на банковском депозите, то процент по привлечению может быть минимальным, или не быть вовсе.

А если люди привыкли хранить деньги "в чулке" и расплачиваться налом, то привлечь их можно только процентами на вклад, частично компенсирующими инфляцию,
допустим - 1%.

Итак,
мы имеем Нейтральные Ставки Процента по Кредиту, в сегодняшних "западных" реалиях, 3.5% - 5% годовых.

Так как Банковская Система ИЕРАРХИЧНА, то эти проценты в иерархии раскладываются неравномерно. Обычно банк выдающий кредит, сам берёт деньги на Меж-Банковском рынке и только добавляет 0.6%.

Что мы имеем, если Ставка Кредита меньше 3.5%?

- Значит имеются какие-то дополнительные ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, которые кредитополучатель может осознавать или нет.
Например, это может быть "отмывка" Вне-Системных, "дешёвых", фальшивых Денег, а возврат - деньгами Реальной Экономики (Деньги - эквивалент Товара).

Ставки Кредита менее 3.5% и более 5% - однозначное Средство Управления.

Проверим "Аморальность"... со стороны НАРОДНОГО Банка.

Для тех, кто собирается взять кредит под любой бизнес, увеличивающий количество населения, плотность застройки, продажу импортных товаров в Москве - ставка 20% годовых.

С этого дохода, для молодых семей технических специалистов, желающих жить, развивать бизнес и инфраструктуру в городах с населением менее 100 тыс человек - безвозвратная ссуда, кредит с 0% ставкой, с автоматическим погашением 25% кредита, при рождении каждого ребёнка.

Аморальный подход? Можно его назвать "Ростовщичество"?

Но Народного Банка нет, посмотрим теперь на аргументацию КОБ...

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Моё понимание "ростовщичества" изложено на: http://новая-экономика-россии.рф в длинном виде, цепь рассуждений.

А кратко оно состоит в следующем:

Спойлер:

Кстати, почитал на заправду.ру много материалов, где "знакомые" все лица: Rareman, к примеру, ну и другие, видимо, под другими никами.

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 23 Февраля 2013
"Ростовщичество" 2-31

NeaTeam пишет:
...Поэтому пока мой ответ: разрабатывать и вводить в СЕЛЕНИЯХ людей "вторую" местную валюту, по типу Сильвио Гезеля, где эта "валюта" будет демёреджевой (раз в месяц будет изменять номинал валюты, допустим 1 января 1 рубль, 1 февраля 99 копеек...

NeaTeam,

очень жаль, что эти "фантики" преподносятся как борьба с Корпорацией Банкиров/Ростовщиков.
И большое количество изучающих КОБ получают ЛОЖНОЕ представление.

Дам другое.

Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность, ответственность по наполнению Общественных Фондов.

Для этого вырабатываются законы:

- Налоговая Система,
- Предпринимательская Деятельность,
- Бухгалтерский Учёт.

Любое Частное Лицо имеет право получать ДОХОД от незарегистрированной Предпринимательской Деятельности, не превышающий определённой нормы.
В случае, если он получает доход не только с одного места работы по найму - он ОБЯЗАН указать его в Годовой Налоговой Декларации (и заплатить Годовой Налог).

Нормальная Предпринимательская Деятельность - ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ.

Регистрация возлагает ОБЯЗАННОСТЬ Бухгалтерского Учёта, Отчётности и УПЛАТЫ налогов как с Юридического Лица, так и работающих у него по найму.

Для бухгалтерского учёта не имеют значения виды "фантиков", служившие для оплаты Товара или перехода его права собственности, например, путём Дарения или Мены. Все "фантики", любых стран или самоуправлений переводятся в установленные Единицы Отчётности, как то (без разницы):

- Условные Единицы,
- Рубли,
- Нормо-часы,
- виртуальный Евро до введения его как валюты
- Бартерная Единица,
- Единичка на Сервере,
...

Из отчётности следует выполнение Социальной Ответственности - НАЛОГИ.

Все "демёреджевые фантики" убираются из Системы только по одной причине - ЛАЗЕЙКА ухода от налогов.

Проверим?
Вот цитата из Вашего БА-RUSYAZ:

- ...позволяет вам полностью сосредоточить внимание на том, как ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, а не как их потом правильно и справедливо распределять. А, согласитесь, расходы бизнесов на вторую часть их деятельности (так называемое распределение) съедают порой немалую часть их прибыли (достаточно назвать лишь несколько: бухгалтерия, отчётность, налоги!)...

Любая Система убирает такие лазейки, если она ЗДОРОВАЯ.

Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность...

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 24 Февраля 2013
"Ростовщичество" 2-31

NeaTeam пишет: пишет:
... Системное ростовщичество, да в пользу международных кланов, есть зло, Rareman...

NeaTeam,

я в недоумении... столько уже об этой "ветряной мельнице" сказано.

Пожалуйста, приведите мне реальный пример "Системного ростовщичества".

А я прокомментирую пока другие Ваши предложения:

1. "уничтожение денег вообще".

Деньги "уничтожаются":

А - естественным путём - избыточным изобилием товаров, а следовательно их ОБЕСЦЕНИВАНИЕМ (Деньги=Товар),
Б - директивным распределением товара.
- третьего варианта я не вижу.

учитывая, что Нобелевские Премии дают за математические алгоритмы "справедливого" распределения при ограниченных ресурсах, то о чистом варианте "А" вряд ли стоит мечтать, а смесь "А+Б" вполне реальна.

2. "...упразднение всех налогов и введение одного, единого налога на транзакцию...Заложенный в каждую цену каждого продукта или услуги 1% или 2%".

Я считаю, что любое предложение должно быть первоначально ХОТЯ БЫ прикинуто к реалиям (это потом уже модель и проверка на практике).

Вот я занимаюсь Производством как Материального Товара, так и Нематериального. Сумммарный налог, который я должен платить крутится около 60% (если не делать реинвестирование). И я считал бы этот налог справедливым и соответствующим моей Социальной Ответственности, если бы был в Справедливом Обществе, а не в борьбе с Государством.

Сейчас в эстонии в каждый товар заложен VAT = 20%, а Вы хотите сделать Единый Налог даже не в диапазоне 20-60%, а 1-2%.

Возьмите, пожалуйста, Россию - выделите бюджетников и НЕбюджетников и попробуйте обеспечить функционирование Страны по своему предложению, хотя бы приблизительно.

P.S.

А вообще, я бы рекомендовал всем - поинтересоваться как обустроены дела в самой Справедливой на сегодня стране, в Швеции.
Налоговая Система, взаимодействие СамоУправлений и Чиновников Государства, Законодательство...

Не надо выдумывать велосипедов, они давно выдуманы.

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 25 Февраля 2013
"Ростовщичество" 2-31

NeaTeam пишет:...Это ли не система?

Нет, NeaTeam, ЭТО не система.
Это Вы по-инерции выдали желаемое за действительное.

Проигнорировали, что УЖЕ существует такой налог (НДС), и крутится около 20% (в Швеции 25%), и колбаса за 100 рублей продаётся по 120.
Я УЖЕ обязан платить 60%, а Вы предлагаете мне платить 1-2%, просто потому, что коммерческая биллинг система так обозначила СВОЮ прибыль.

Не захотели показать на примере России количество БЮДЖЕТНИКОВ.
Не стали показывать откуда ПЕРВОНАЧАЛЬНО берутся Деньги в Системе (Системные Деньги).

Использовали термин "клан ростовщиков" - КТО это?

Использовали МИФИЧЕСКИЙ Инвариант Прейскуранта.

Привели пример незаконного предпринимательства (кстати, Вы тоже, как я понял, "ТЕНЕВОЙ" предприниматель) - это всего лишь Слабость или отсутствие УПРАВЛЕНИЯ.

Но, СИСТЕМА защищает своих граждан и предприятия - есть закон о БАНКРОТСТВЕ частного и юридического лица.
Я могу набрать кредитов сколько угодно и объявить себя банкротом - Система меня ЗАЩИЩАЕТ.

Предлагаю начать с самого начала - ЦентроБанк даёт под проценты (НЕростовщические) КОММЕРЧЕСКОМУ Банку.

Откуда деньги у ЦентроБанка?

Гость

Гость

RareMan писал 25 Февраля 2013
"Ростовщичество" 2-31

naivny2010 пишет:В целом, согласен.

Но есть одно "но". Все, что Вы привели относится к тому случаю, когда и само государство - корпорация чиновников, социально ответственно....

...Вместе с тем, если государство "воровское" и собираемые с налогоплательщиков средства НЕ ИДУТ на исполнение социальных функций,...

naivny2010,

Я использовал словосочетание "Справедливое Общество". И ранее говорил о раскрытии понятия "Государство".

Вместо него использую - СТРАНА.

Страна состоит из местных САМО-Управлений (различной иерархии) и Объединяющей Структуры , созданной при участии СамоУправлений (очень рекомендую внимательно посмотреть на Швецию, ведь законы о Местных СамоУправлениях и Активном Праве у нас одинаковые).

Вы приводите пример Потери Управления.

Значит, логично будет делать упор на Возврат/Перехват Управления, а не на обсуждение финансовых нюансов.

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 25 Февраля 2013
"Ростовщичество" 2-31

NeaTeam,

проигнорировали - так проигнорировали, на Ваш выбор откидывать неудобные факты никто не покушается.

Тогда это место я резюмирую:

1. Вы предложили убрать контроль Общества за деятельностью Доходных Структур, созданных частным лицом, или коллективом, или государством.

2. Вы предложили уменьшить НДС в 10 раз и отменить другие налоги.
То есть примерно в 30 раз уменьшить Налоги.

Тогда пойдем дальше...

"Нефтяная Игла" - надо благодарить "Природу", что у нас есть "инъекции" для реанимации убитой, НЕУПРАВЛЯЕМОЙ Страны.
Но мы говорим о Системных Явлениях на уровне Макро-Экономики - вряд ли стоит сейчас обсуждать необщие особенности.

Выделил у Вас вот эти ответы:

NeaTeam пишет:

RareMan пишет:Не стали показывать откуда ПЕРВОНАЧАЛЬНО берутся Деньги в Системе (Системные Деньги).

Печатают...

RareMan пишет:Использовали термин "клан ростовщиков" - КТО это?

Начиная от ФРС, определённые финансовые (и вполне вероятно ныне и промышленные) структуры. Кланы.

RareMan пишет:Предлагаю начать с самого начала - ЦентроБанк даёт под проценты (НЕростовщические) КОММЕРЧЕСКОМУ Банку.

Под процент уже ростовщические.

RareMan пишет:Откуда деньги у ЦентроБанка?

Печатает. Это, если простой ответ. Если более сложный, то печатает под обезпечение золото-валютными резервами. Но это бред сивой кобылы, все эти обезпечения. Поэтому для мозгопудрения населению и экономистам придумали это...

Конечно, я опять в недоумениии.

1. Системные Деньги могут быть только одни - Учётный/Обменный Эквивалент Товара, но это сейчас не столь важно.

Если бы Вы не оспаривали законодательно установленное, что ЦентроБанк может напечатать денег только "под обезпечение золото-валютными резервами", мы бы сразу по цепочке пришли дальше, к "Начиная от ФРС"...

А сейчас я должен Вас спросить, можем мы проигнорировать Ваше заявление насчёт ЦентроБанка? Мне лень на эту тему что-то говорить.

Если "ДА", то у меня будет вопрос, так как мы к этому всё равно должны были подойти, разбирая "экономику" от КОБ-Зазнобин:

- Прошу раскрыть первые три Иерархические Ступени, начиная с ФРС (насколько сможете).

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 25 Февраля 2013
"Ростовщичество" 2-31

NeaTeam пишет:Т. е. инвариант прейскуранта? Который МИФ?

Конечно МИФ.
Уже давно это может быть просто виртуальная цифирь на сервере, рассчитанная по Динамическому Алгоритму, у каждой Системы - своя, и по своему.

NeaTeam пишет:... разбираем мы по сути не КОБ, а собственное понимание процессов, в какой мере опираясь на кобовские мысли. Но и не только на них..

Просто мы тут не закончили с этим:

"Ростовщичество" Rost-1

так что - сразу двух "зайцев".

Меня полностью устраивает Ваше раскрытие ФРС, хоть это и не то, что я просил.
Вы сейчас предоставили мне описание

КЛАНОВ, узурпировавших себе право Глобального УПРАВЛЕНИЯ,

но не Кланов-Ростовщиков.

Если ничего не добавите, то я просто тоже раскрою ФРС, как НЕростовщиков... то есть подтвержу некорректность (запущенную злонамеренно???) рассуждений о "Системном Ростовщичестве" и иже с ними.

Гость

Гость

NeaTeam писал:

RareMan пишет:Уже давно это может быть просто виртуальная цифирь на сервере, рассчитанная по Динамическому Алгоритму, у каждой Системы - своя, и по своему.

Понял. Ну с этим я согласен, конечно, своя цифирь и прочая. Но по уму надо бы инвариант прейскуранта вводить. Хотя, это только для "галочки" тем, кто не понимает, что за этим должно стоять.

RareMan пишет:КЛАНОВ, узурпировавших себе право Глобального УПРАВЛЕНИЯ,

но не Кланов-Ростовщиков.

Логично, да, именно так. С ростовщикам они, конечно, дело имеют постольку-поскольку, поскольку ими и управляют.

RareMan пишет:Если ничего не добавите, то я просто тоже раскрою ФРС, как НЕростовщиков... то есть подтвержу некорректность (запущенную злонамеренно???) рассуждений о "Системном Ростовщичестве" и иже с ними.

Да, пожалуйста.

Но под системным ростовщичеством я имел в виду просто меньшую структуру, которая находится под КЛАНОМ и его управлением. Т. е. это один из инструментов управления, имхо, достаточно дебильный.

Гость

Гость

RareMan писал 2 Марта 2013
"Ростовщичество" 2-31

Вернёмся к КОБ и статье Ефимова.

1. "Краткая экономическая энциклопедия и ряд других современных источников определяют ростовщичество, как предоставление денежных ссуд под «чрезвычайно высокий» процент. Такое определение грешит недоговоренностью, ибо не содержит конкретных количественных оценок. Именно такие детали лишний раз свидетельствуют об отсутствии даже элементов научности в сфере экономики. Понятие «чрезвычайно высокий» в равной мере можно отнести как к долям процентов, так и к десяткам и сотням процентов..."

Но мы совершенно спокойно определили границы "Нейтрального" Ссудного Процента, и определили приметы "Управляющего" НЕэкономическими процессами Ссудного Процента.

- Западные Банковская Система НЕпопадает под определение РОСТОВЩИЧЕСТВА (Аморального Кредита).

- К Российским Банкам - имеются претензии.

- Однозначно под Аморальность попадают ЛОМБАРДЫ и различного вида Быстрые Кредиты, Кредиты по СМС и им подобные.
Это - РОСТОВЩИКИ однозначно, тем более, многие действую с нарушением законов. Имено эта группа ЗАКАБАЛЯЕТ Аморально высокими процентами.

Но это НЕ Система, тем более Глобальная - это СПЕКУЛЯНТЫ в маргинальном количестве.

2. "...Япония, как известно, пару лет назад снизила ссудный процент с 0,15% годовых, расценивая его как чрезвычайно высокий, до 0%..."

Вообще, давать ТАК информацию - значит считать потребителей её ДУРНЯМИ.

По идее, по ЛОГИКЕ обосновывания претензий к "Глобальным Ростовщикам", должно было последовать:

- Япония снизила процент до 0% и продемонстрировала бурный экономический рост.

Но такого оборота мы не увидим...

Давайте смотреть сами.

Первая таблица - Процентная Ставка, а сверху я наложил Инфляцию:

"Ростовщичество" J-1

меньше 1% Ставка была уже в 1995 году, а 0% - в 1999, и плавает около нуля до сих пор.

Но это ещё не всё, в Японии - ДЕФЛЯЦИЯ, с 1995 года. За последние три года средняя Дефляция около 1% в год.
Следовательно:

- при Абсолютной величине 0%
- Реальная (относительная) Ставка + 1% в год.

Но, например, в 1997 году при
- Инфляция +1.7%
- Ставка +0.5%
Реальная - (минус) 1.2% - НЕ ПОМОГЛО.

По привычке отмечаем:

- Банковских ~+0.6%
- ИСТОЧНИКА, откуда Коммерческий Банк получил деньги +0,4 %

(любой процент Ставки менее 0,5% вызывает подозрение, а значит проверку).

Что у нас происходит в Японии?

Япония - это первая страна, пришедшая к максимально возможному "Коммунизму" при современном и обозримом развитии технологий.
- потребительское изобилие,
- малая разница между богатыми и бедными,
- большой Средний Класс
- Социальная Защита
...

Здесь её ярко обозначенные Этапы Пути:

"Ростовщичество" J-2

- первый - переход из Отсталых в Развивающиеся,
- второй - из Развивающихся в G7,
- третий - переход из G7 в ...

и тут - проблема.

Следующий, четвёртый этап, должен быть ПостИндустриальным. Когда уже достигнуто Потребительское Изобилие - его нужно только поддерживать, автоматически снижаются Объёмы Производства, падают Цены, высвобождаются работники...

- четвёртый этап должен быть на уровнях, обозначенных зелёной линией.

НО!!!

...

Гость

Гость

naivny2010 писал:

А график точно динамики ВВП?
И какой динамики рост или падение?

Здесь другая информация -

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 2 Марта 2013
"Ростовщичество" 2-31

Динамика изменений.

Положительный процент - рост,
Отрицательный - падение,
изменение процентов - ускорение/замедление.

naivny2010 пишет:Здесь другая информация

Источник "другой информации":
- Институт экономики и права Ивана Кушнира - научно-исследовательское учреждение, миссия которого - делать людей богаче в рамках закона Very Happy

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 8 Марта 2013
"Ростовщичество" 2-31

NeaTeam,

раз Вы в своём комменте озвучили то, что было важно, то я только положу это несколько иначе.

Тогда постараюсь коротко закруглить всю тему.

Инфляцию дают, по приоритету:

1. Дефицит Бюджета - при хроническом дефиците приходится эмитировать ВнеСистемные Деньги (Деньги не имеющие сейчас, и в расчётном инвентаризационном будущем, ТОВАРНОГО покрытия).

2. Недостаточный контроль за балансом Системные Деньги=Товар, непроведение очередной "инвентаризации"/Денежной Реформы.

3. Государством устанавливаемы цены - именно эти цены лидируют в скачке инфляции, по статистике.

4. Монопольно устанавливаемые цены.

5. Сговор.

6. хронический Дефицит Демографически Обусловленных Товаров, при недостаточной действенности Системы Распределения.

Япония.

Япония очень сильно проскочила Уровень Устойчивого Балансирования в своём развитии по нескольким ОСНОВНЫМ параметрам сразу.
В 90-х она должна была начать откат в своём развитии лет на 20-30 назад - это было бы вполне естественно.

Но КТО-ТО искусственно держит её на иллюзорном уровне G7/G8, за счёт кредитов.
Япония сейчас вообще не в состоянии расплатиться ни с какими кредитами, хоть с 0% ставкой.

КТО-ТО обеспечивает её кредитами под "- " (минус) 0.6% годовых (я убрал стандартные 0.6% Коммерческого Банка ПОСРЕДНИКА), несмотря на то, что это кредиты БЕЗНАДЁЖНЫЕ к возврату.

КТО-ТО "сжимает пружину", для того, чтобы она "выстрелила" в нужный ЕМУ момент. Для этого используются огромные деньги, НЕ имеющие для НЕГО никакой ценности.

США

"...США, загнавшие свою экономику в тупик своим чрезвычайно высоким ссудным процентом в 6,5% годовых и снизив его к последнему времени до 3,5%..."

Во-первых, здесь абсолютно игнорирована "Гонка Вооружений".

Во-вторых, наложение графиков статистики по Инфляции и по Ссудному Проценту показывает, что Ссудный Процент идёт вторичным (запаздывающим) от инфляции. То есть выступает как Финансовый ИНСТРУМЕНТ по сдерживанию Инфляции.

В-третьих, США, как и остальные страны G7 - проскочили в своём развитии Уровень Устойчивого Балансирования.

КЕМ-ТО, все страны G7, искусственно поддерживаются огромными деньгами в нынешнем состоянии, до определённого момента. Поддерживаются ТЕМ, для кого эти деньги не имеют никакой ценности, так как их возврат БЕЗНАДЁЖЕН или близок к этому, в зависимости от страны.

Из стран G8, только Россия не достигла Уровня Устойчивого Балансирования. Ей МЕШАЮТ его достичь.

Теперь мы можем рассмотреть "Западную" Банковскую Систему...

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Прошу более подробно расписать, что вы имеете в виду под балансом.

Гость

Гость

RareMan писал 9 Марта 2013
"Ростовщичество" 2-31

Поменял термин на "Уровень Устойчивого Балансирования" - так лучше к пониманию?

Тот Уровень Развития, который находится в соответствии с Ресурсами Страны или Содружества Стран (человеческими, природными, ископаемыми, технологическими...) или Планеты в целом . Всё, что выше этого Уровня, требует экспортной ориентации экономики.

Если экспортная составляющая основана на собственных ресурсах - то она может повысить этот Уровень (возможно, только временно),

а если основана на ввозных ресурсах - то может вызвать обрушение Экспортно-Ориентированной Экономики, по причине перехвата экспортных потоков более сильной страной (например, Китаем).

Тогда Демпинг=Выживание, выживание на низком Уровне БлагоСостояния.

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Да, так лучше понял, спасибо.

С вышеизложенным согласен.

Гость

Гость

Skorpion писал:

RareMan пишет:Поменял термин на "Уровень Устойчивого Балансирования" - так лучше к пониманию?

Тот Уровень Развития, который находится в соответствии с Ресурсами Страны или Содружества Стран (человеческими, природными, ископаемыми, технологическими...) или Планеты в целом . Всё, что выше этого Уровня, требует экспортной ориентации экономики

Вот тут можно бы поговорить о мере самодостаточности народного хозяйства данной страны или о мере зависимости страны от экономик других стран. Если одни страны находятся выше уровня Устойчивого Балансирования, а другие ниже, то это предопределяется системой глобального (общепланетарного) общественного объединения труда, характером процесса концентрации управления производительными силами человечества?

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Согласен со Skorpion-ом.

Только уточню - не только можно, но и нужно.
Мы где-то с RareMan-ом уже затрагивали эту тему, но дальше как-то не пошло.

Skorpion,

А можете изложить своё видение, как по-вашему это должно бы выглядеть в идеале?

И ещё у меня такой вопрос: Могут ли страны балансируя на уровне самодостаточности всё же иметь различия в уровне развития и что тогда делать с противоречиями, возникающими в результате неравномерности развития, и их причинами?

Гость

Гость

Skorpion писал:

Я даже думаю и так: "Уровень устойчивого балансирования" и "уровень самодостаточности", наверное должны рассматриваться как разные понятия. Основания для этого можно видеть в следующем:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 1 Апреля 2013
"Ростовщичество" 2-31

(закончу)

Теперь мы можем рассмотреть "Западную" Банковскую Систему.

Рассмотрим три Иерархических Уровня, которые по разным странам могут иметь разные названия, но один и тот же смысл. Так как вся Глобальная Финансовая Система упирается в доллар, то и мы будем упираться в ФРС и американскую систему. Все отличия от неё надо рассматривать отдельно:

3. Нижний - Коммерческие Банки.

Обычно они дают в кредит деньги, взятые на МежБанковском Рынке, и только добавляют свои 0.6%.

2. Средний - Банки Первого Круга..

Они поставляют деньги взятые от ЦентроБанка на МежБанковсий Рынок.

Именно этот Уровень добавляет 3% (компенсацию инфляции).

1. Высший - ЦентроБанк, в нашем случае ФРС.

ФРС даёт деньги Банкам Первого Круга под 0-0.25%.

А теперь скажите мне, что изменится, если ФРС будет давать деньги под "минус" 3.6% (для компенсации "плюсов" других иерархий, с "нейтральными ставками кредита")???

- Изменится то, что у любого здравомыслящего человека возникнет вопрос:"Что за деньги? Почему с "минусом"?".

Пока проценты хоть на сотую выше ноля - строятся различные экономические теории и прогнозы, обвинения в РОСТОВЩИЧЕСТВЕ, но не всплывает на поверхность один-единственный вопрос:

- Что, какой ТОВАР, является эквивалентом выпускаемых ФРС денег?

"Западная" Банковская Система является НЕ Глобальным Ростовщиком, а одной из Структур по ОТМЫВАНИЮ ВнеСистемных Денег, то есть фальшивых, не обеспеченных товаром.

И сами эти "деньги" - всего лишь Инструмент Управления, который взаимо-поддерживается Авианосцами, бомбардировщиками и Военными Базами.

Нет проблемы "Ростовщичества" в Глобальной Финансовой Системе, так как 80% Глобальной Экономики контролируется "Кланами".

Их некоторая забота - вынимание "лишних" денег у НЕ кланов (например через Рынок Акций, но это отдельная история).

Во всей этой истории, нагнетание "Ростовщичества" с "еврейским" оттенком - выглядит как целеуказание при погромах, а "Кланы" и их "Система" останутся в сторонке.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

А где же прячутся "Кланы" и их "Система"?

Предлагаю взглянуть на систему налогообложения как на игру с ненулевой суммой.

Разница между банками, кредитующими под положительный процент, и системой налогообложения заключается лишь в том, что банки сначала дают некую сумму, а затем получают обратно эту же сумму, да ещё с процентами(наваром).

А система налогообложения ничего не даёт, а сразу собирает "процент" в виде узаконенных налогов, сборов и т.д.

Поэтому, когда бывший глава ЦБ Игнатьев в известном видеоролике ответил Матвиенко, что единственный вид бизнеса, где можно получать 11% прибыли в год, в то время, как везде 5-6%, - это банковский бизнес, он(Игнатьев) лукавил или сам этого не понимает.

Реально выше банковской прибыли - прибыль от законотворчества.

Таким образом, "Кланы" и их "Система" в зависимости от ситуации могут "прятаться":

- в системе законотворчества в части установления видов, размеров налогов и сборов, а также аппарате распределения взымаемых налогов;

- в банковской системе;

- в обеих системах одновременно.

А теперь вспомним известную схему - Ложь, разделённая на Ложь 1, Ложь 2 ..., и Истина - применительно к использованию в практике общественного управления игр с ненулевой суммой.

Ложь 1 - абсолютно отрицательная роль кредитования под положительный процент.

Ложь 2 - отсутствие информации о рассмотрении системы законотворчества в части установления видов и размеров налогов и сборов в качестве игры с ненулевой суммой. Единственная мелькающая информация - негативное отношение к большому размеру налогового бремени.

Ложь 3 - отрицательное отношение к бесконечному печатанию денег ФРС.

Обратим внимание, что даже теперь, когда мы выявили, что надо в совокупности рассматривать механизмы и системы законотворчества в части налогообложения и иных сборов, и систему кредитования, и даже систему печатания денег, всё это в совокупности образует применительно к упомянутой схеме - Ложь.

А что же тогда будет "Истиной"?

Истина - понимание того факта, что описанные выше явления (законотворчество о налогах и сборах, кредитование под процент, неограниченное печатание денег), это только финансовые инструменты. Их использование нравственно обусловлено и характеризуется целями, ради достижения которых собираются денежные средства этими финансовыми инструментами.

Другими словами, во всех случаях: как в случае получения прибыли от законотворчества, так и от прибыли, полученной в результате кредитования под положительный процент или печатания денег, либо всё вместе, главное - это куда эта прибыль будет направлена(инвестирована).

Гость

Гость

RareMan писал 29 Июня 2013
"Ростовщичество" 2-31

naivny2010 пишет: Их использование нравственно обусловлено и характеризуется целями, ради достижения которых собираются денежные средства этими финансовыми инструментами...главное - это куда эта прибыль будет направлена(инвестирована).

naivny2010,

с этим полностью согласен.

Что касается налогов:

НАЛОГИ = Общественные Фонды.

Если Общество не хочет их контролировать или НЕдееспособно, то они будут разворовываться.

Последние темы

"Ростовщичество"

1 "Ростовщичество" Пн 26 Апр 2021, 10:47

Гость

2 RareMan Пн 26 Апр 2021, 10:48

Гость

3 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 10:49

Гость

4 RareMan Пн 26 Апр 2021, 10:52

Гость

5 raiart Пн 26 Апр 2021, 10:52

Гость

6 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 10:53

Гость

7 RareMan Пн 26 Апр 2021, 10:56

Гость

8 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:02

Гость

9 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:03

Гость

10 Skorpion Пн 26 Апр 2021, 11:09

Гость

11 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:11

Гость

12 raiart Пн 26 Апр 2021, 11:12

Гость

13 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:13

Гость

14 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:20

Гость

15 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:28

Гость

16 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:29

Гость

17 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:30

Гость

18 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:33

Гость

19 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:35

Гость

20 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:37

Гость

21 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:39

Гость

22 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:40

Гость

23 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:42

Гость

24 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:49

Гость

25 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:52

Гость

26 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:54

Гость

27 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:56

Гость

28 RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:59

Гость

29 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:02

Гость

30 RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:05

Гость

31 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 12:07

Гость

32 RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:08

Гость

33 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:09

Гость

34 RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:10

Гость

35 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:11

Гость

36 RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:13

Гость

37 NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:14

Гость

38 Skorpion Пн 26 Апр 2021, 12:15

Гость

39 naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 12:15

Гость