РУСЬ Великая (RUSSIA Magna)

Общество, Образование, Политика : Я = русский.


НЕ регистрируйтесь на форуме с электронными адресами mail.ru, bk.ru, inbox.ru, list.ru - вам может не прийти письмо активации. Используйте другие е-майлы, или сообщите Администрации форума, нажав "Контакты" внизу страницы справа - сделаем ручную активацию.

Последние темы

» Публикации в Дзене. Ссылка на журнал https://zen.yandex.ru/id/5c47303e162d6e00ade1f597
автор Эвелина Вчера в 13:50

» Ссылки от Passirovka
автор Эвелина Чт 13 Май 2021, 22:12

» Здоровье: С миру по нитке!
автор Роман Зерно Абсолюта Ср 12 Май 2021, 01:14

» Око Возрождения
автор Тех.Сл. Вт 11 Май 2021, 08:13

» Канал на Ютуб озвученных статей АК с Тильды
автор RareMan Пн 03 Май 2021, 10:00

» Публикации АК на КОНТе
автор Andy33 Вс 02 Май 2021, 10:43

» ВАЗ-V8. Восьмицилиндровый из двух вазовских.
автор Гаррус Вс 02 Май 2021, 00:50

» О ссудном проценте по существу
автор Тех.Сл. Пт 30 Апр 2021, 09:08

» Понравившееся видео
автор RareMan Ср 28 Апр 2021, 21:45

» Слова, Понятия, Образы
автор Andy33 Ср 28 Апр 2021, 21:11

» Мол, "Старославянская Буквица"...
автор Тех.Сл. Вт 27 Апр 2021, 20:27

» ДЕ-алкоголизация
автор Тех.Сл. Пн 26 Апр 2021, 18:30

» "Ростовщичество"
автор Тех.Сл. Пн 26 Апр 2021, 12:22

» МакроЭкономические Проблемы России
автор Тех.Сл. Пн 26 Апр 2021, 10:28

» Равнодлинный инжекторный ресивер ГАЗ-53/66
автор Гаррус Вс 25 Апр 2021, 17:31

» Впуск ВАЗ под горизонталки Weber/Dell"Orto
автор Гаррус Сб 24 Апр 2021, 21:00

» Восстановление Сакрального Календаря (общими силами)
автор Alex85 Пт 23 Апр 2021, 17:58

» Экономика России: положительные движения
автор Гаррус Пт 23 Апр 2021, 16:29

» Новый ЗиЛ Спорт
автор Гаррус Чт 22 Апр 2021, 23:00

» Деструктивность Марксизма
автор Тех.Сл. Вт 20 Апр 2021, 17:43

Объявления

    Нет ни одного объявления.


    Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

    "Ростовщичество"

    Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 1]

    1"Ростовщичество" Empty "Ростовщичество" Пн 26 Апр 2021, 10:47

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 04 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31

    Перенесу сюда вопрос от Naivny2010:

    naivny2010 пишет:

    Доброго времени суток!

    Читая Библию наткнулся на любопытную фразу:

    Цитата:
    2. И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

    (Исаия 24:2)

    http://bibleonline.ru/bible/rus/23/24/

    Библейский смысл слова "ростовщик" - БЕРУЩИЙ в рост(под процент).
    А в словарях русского языка "ростовщик" - ДАЮЩИЙ в рост.

    Какое значение может иметь данное расхождение смыслов?


    2"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 10:48

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 08 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    naivny2010,

    в первую очередь обратите внимание на расхождение текстов:

    "Ростовщичество" 06

    Конкретно по слову - первоначально использовалось слово "заимодавец". Похоже эта "Священная Книга" не такая уж и "Священная".

    Вообще, я интересуюсь ей постольку-поскольку:

    "Ростовщичество" 07

    3"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 10:49

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:


    Дело не в "святости" библии.
    Хочется понять какие последствия может породить такое рассогласование смыслов(значений) одного и того же слова.

    Подобные рассогласования очень часто встречаются сейчас.
    Следствием чего: неграмотности или злого умысла, слабоумия или еще чего-то, являются подобные рассогласования - это сейчас не так важно.

    Хочется понять возможные последствия, оценить степень их влияния и по необходимости заблаговременно принять меры по недопущению негативного влияния на систему.

    4"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 10:52

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 15 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    raiart,

    так оно и есть...

    * * *

    naivny2010

    Возможные последствия...?

    Давайте вместе, короткими перебежками, попробуем разобраться.

    Предполагаю, что не ошибусь - все мы начали говорить о "Ростовщичестве" и "Библии" с подачи КОБ.
    Выкладываю стандартный подход:

    "Ростовщичество" Rost-1

    "Ростовщичество" Rost-2

    Теперь предлагаю сделать тоже стандартный подход (ДОТУ) - проверить данную информацию.

    naivny2010 (или кто захочет ещё подключиться), выньте эти же цитаты из Библии вот отсюда: http://slav-biblia.narod.ru/

    со зрительной проверкой/корректировкой вот отсюда: http://www.ccel.org/contrib/ru/Sbible/slavpdf.htm



    5"Ростовщичество" Empty raiart Пн 26 Апр 2021, 10:52

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    raiart писал:



    Вотрозаконие
    23:19 Да не даси брату твоему в лихву сребра и в лихву пищей и в лихву всякия вещи, емуже аще взаим даси:
    23:20 чуждему да даси в лихву, брату же твоему да не даси в лихву, да благословит тя господь богъ твой во всех делех твоих на земли, в нюже входиши тамо наследити ю.

    23:19 ‡"Ростовщичество" 97d57140ee6d

    Второзаконие
    28:12 Да отверзет тебе господь сокровище свое благое, небо, еже дати дождь земли твоей во время свое, да благословит вся дела рук твоих: и даси взаим языком многим, ты же не одолжишися: и обладаеши ты многими языки, тобою же не возобладают.
    28:12 "Ростовщичество" Fc5e366911d8

    Исаия
    60:10 И созиждут сынове инороднии стены твоя, и царие их предстояти будут тебе: за гневъ бо мой поразих тя и за милость мою возлюбихъ тя.
    60:11 И отверзутся врата твоя присно, день и нощь не затворятся, ввести к тебе силу язык и цари их ведомыя.
    60:12 языцы бо и царие, иже не поработают ти, погибнут, и языцы запустением запустеют.

    "Ростовщичество" 0e7b44140936

    6"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 10:53

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:



    Добавим сюда вот это:


    10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
    11. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
    12. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, — погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
    (Исаия 60:10-12)


    19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
    20. иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
    (Книга Второзаконие 23:19,20)


    12. Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы.
    (Книга Второзаконие 28:12)

    Взято здесь - http://bibleonline.ru/bible/rus/

    И еще интересный момент.

    "Мертвая вода" том 1 стр 270-271:

    Основой иудаизма являются Ветхий Завет и Талмуд. В Ветхом Завете законопослушному иудею даётся жизненная установка:
    «… и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы и будешь господствовать над мно-гими народами, а они над тобой господствовать не будут» (Второзаконие).
    И обещаны гарантии на будущее:
    «Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе, ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
    И будут всегда отверзты врата твои, не будут затво-ряться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
    Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут и такие народы совершенно истребятся»
    (Исаия).
    О чем это все нам говорит?

    7"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 10:56

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 18 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    Начнём в порядке поступления...

    Исаия 24:2

    1. Синодальный современный перевод (для толпы):

    - И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

    2. Елизаветинская Библия - по ней идёт служение в церквях, она для священников:

    - И будут людие аки жрец, и раб аки господин, и раба аки госпожа: будет купуяй яко продаяй, и взаим емляй аки заимодавец, и должный аки емуже есть должен.

    Ни толпе, ни священникам строки про "ростовщиков" не интересны (по опыту общения), интерес к ним возникает только со стороны КОБ.
    Интересуемся и мы, и видим явное различие в переводах:

    - и должный аки емуже есть должен - не имеет никакого особого подтекста;
    - что с ростовщиком, то и с дающим в рост - имеет.

    Так как Библия - НЕ НАША Священная Книга, то мы имеем перед глазами такие же "Тафсиры" Библии, переводы толкований с иврита на русский, с ограничением передачи первоначального смысла.

    Попробуем посмотреть подстрочник ( http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm ):

    "Ростовщичество" Isaia-24-2

    сам подстрочник перевести на русский очень проблематично, получается что-то типа:

    - как один являющийся кредитором, как у кого кредитор в нём.

    И вариант Елизаветинский очень подходит к подстрочнику.

    Но рядом есть и современный литературный перевод (типа нашего Синодального):

    - как берущий USURY, так и дающий USURY ему.

    "Usury" - АМОРАЛЬНЫЙ Кредит.

    Если берём Зомбипедию (для простоты), то видим примерно одинаковое его смысловое значение во всех языках. В русском ему соответствует - "Ростовщичество", "в рост".

    Тогда в Синодальном переводе должно было бы быть:

    - как берущий В РОСТ, так и дающий В РОСТ ему.

    Предполагаю, что в Синодальном переводе просто сделана оговорка (в переводе сложно-переводимого предложения, для Церкви ничего не значащего).

    Но теперь у нас явная смысловая проблема, ведь мы не знаем полного смысла этого слова в первоисточнике - на иврите (видим две однокоренных формы).

    Имеет ли право "КОБ" утверждать:

    - Кредит = Аморальный Кредит = Ростовщичество ???

    8"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:02

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал

    пишет:О чем это все нам говорит?
    Не будем ничего выдумывать, а просто констатируем факт НЕСОВПАДЕНИЯ текстов в разных источниках.

    Причины этому могут быть разные, от использования разных источников, происков "подставных лошадей просвещения" и до целенаправленного искажения самими представителями ВП СССР.

    Какое значение это может иметь для БУДУЩЕГО?

    Мне представляется, что все "православные толпари" в той или иной мере прочитали Библию, загрузили в свои бессознательные уровни эту информацию.

    Кроме того, все наши "православные толпари" в той или иной степени образованные, то есть алгоритмика русского языка тоже действует на бессознательных уровнях психики.

    А также, в русской культуре, впитавшей и "православие", всегда к эксплуатируемому проявляется сострадание, сопереживание.

    Таким образом, если в беседе с "православными толпарями" употреблять термин ростовшик во всех вариантах(банкиры-ростовщики, паразиты-ростовщики и т.д.), но при этом иметь в виду именно ДАЮЩИХ В РОСТ с соответствующим негативным эмоционально-смысловым контекстом, то беседы не получится, так как при таком словоупотреблении у "православных толпарей" на бессознательных уровнях психики будет иметь место смысловой конфликт.

    Избежать этого, а значит и обеспечить нормальное протекание беседы, поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".

    9"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:03

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 19 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    naivny2010 пишет:... поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".
    Согласен, так более чётко выражается смысл, значит убираются сторонние толкования.


    naivny2010 пишет:
    ...Какое значение это может иметь для БУДУЩЕГО?.
    Предлагаю вначале собрать в одну кучу доступную информацию, а потом сгенерировать варианты.


    naivny2010 пишет:
    ...Не будем ничего выдумывать, а просто констатируем

    1. факт НЕСОВПАДЕНИЯ текстов в разных источниках.
    Мы должны констатировать и другой факт (не обязательно переписывать ПервоИсточники целиком, достаточно только изменить Ключевые Моменты):

    2. и в русском, и английском Синодальных переводах произошла замена "нейтрального" варианта на "аморальный". (другие языки мы пока не проверяли).

    Значит, количество прочитавших НОВУЮ редакцию Библии, с новыми акцентами, уже другое, и выходит за рамки НАШЕЙ Страны и "православных толпарей".

    10"Ростовщичество" Empty Skorpion Пн 26 Апр 2021, 11:09

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    Skorpion писал:

    RareMan пишет:
    naivny2010 пишет:... поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".
    Согласен, так более чётко выражается смысл, значит убираются сторонние толкования.


    И я с этим согласен. Назвать субъекта ростовщиком, например, - это навесить на него в некотором смысле несмываемый ярлык. А если о ком - то говорят, что он дающий в рост, то можно иметь в виду, что таковой может давать в рост, а может и не давать, точнее говоря: если даёт в долг, то не обязательно требует процента.

    11"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:11

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:


    Само явление я понимаю так.
    Сам факт дачи в рост(под процент) и даже получение назад с процентами означает ТОЛЬКО то, что выдана была одна сумма(количество), получена назад другая сумма(количество) по номиналу(в цифрах) большая чем была выдана.

    Но этого недостаточно чтобы говорить, что подобное действие злонравно и антиобщественно в целом.

    Требуются дополнительные признаки, и в первую очередь - на что(на достижение каких целей) идет получаемая прибыль, а не кому.

    12"Ростовщичество" Empty raiart Пн 26 Апр 2021, 11:12

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    raiart писал:

    "Дающий в рост" и "дающий под проценты" это одно и то же понятие или же могут быть разными понятиями?

    13"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:13

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:


    raiart пишет:"Дающий в рост" и "дающий под проценты" это одно и то же понятие или же могут быть разными понятиями?
    Пример:
    буквы - родовое понятие,
    гласные буквы - видовое понятие.

    В общем виде:
    дающий в рост - родовое понятие,
    дающий под проценты - видовое понятие, где проценты - это способ исчисления роста. (исключение - дающий под отрицательный процент, то есть дал больше чем вернули на некоторое количество процентов от суммы).

    Однако надо внимательно изучать всю совокупность сопутствующих признаков - системный подход.

    14"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:20

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 20 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    На данный момент обсуждения, мы имеем два варианта:

    1. Общепризнанный на разных языках, в русском ему соответствует "Ростовщичество", "Давать в рост".

    - неэтично высокие проценты, аморальный кредит, использующий безвыходное положение или проблемы просящего кредит.

    2. Распространяемый КОБ, под маркой Зазнобин/ВП.

    - любой кредит, данный с любым процентом выше 0% - Ростовщичество.


    Перед тем, как вдаваться в аргументацию КОБ-Зазнобин, попробую выстроить своё понимание, а потом его или исправлять, или отстаивать.

    Начну с некоторых примеров из Опыта, которые сойдут за Ключевые.

    1. Примерно 1994 год.
    Так сложилась ситуация, что позарез были нужны деньги для, скажем, бизнеса.

    Не нашёл ничего лучшего, как обратиться к малознакомому "соседу" с соседнего подьезда. Всё знакомство состояло в том, что наши жёны пересекались, гуляя с детьми на детской площадке.
    Попросил на пару недель, потом пришлось продлить на несколько месяцев.
    Отдавая долг, приложил добавок, соответствующий принятым в то время процентам, хоть о процентах разговора и не было.

    В ответ получил очень эмоциональный отказ взять проценты: "Мы со СВОИХ не возьмём!".

    Меня они обозначили, как СВОЕГО.
    Соответственно, у меня появилась нравственно-этическая ОБЯЗАННОСТЬ включить их в СВОЙ круг.
    И в последующем, когда у них возникала проблема, и я о ней узнавал от третьих лиц, я шёл и интересовался, чем могу помочь.

    2. примерно 2000 год.

    Приятель из полу-криминальных кругов пригласил присутствовать на "сходке", на обсуждении бизнес-проекта.
    В процессе обсуждения ему предложили любую необходимую сумму, на любое время, но он согласился взять только под проценты равные банковским.

    На мой вопрос, почему брал под проценты, если давали без, ответил:

    - чтобы не быть ОБЯЗАННЫМ.

    3. примерно 2004 год.

    Порядочная питерская семья попадает в очень сложную финансовую ситуацию. Безпросветную. Практически не на что даже купить еды.
    Идут по родственникам и друзьям, просят денег. Им дают по тысяче-две-три долларов, кто сколько может: "Отдадите, когда сможете".

    Через 6-8 лет смогли, отдали всем. Честь им и хвала.

    Но мы же понимаем, что 6-8 лет средней долларовой инфляции "съели" четверть суммы. То есть, каждый отдолживший получил назад на четверть меньше.

    Могли ли "кредиторы" заикнуться о каких-нибудь процентах?

    - Конечно нет, это было бы в высшей степени АМОРАЛЬНО.

    Что мы видим? Есть круг СВОИХ, которые взяли на себя морально-этическую ОБЯЗАННОСТЬ, взаимо-помощи и взаимо-жертвенности, которая на большом промежутке времени будет их всё более сплачивать. И любой будет уверен, что в следующий раз, пусть уже потомки, но эта семья точно так же поможет другим, в тяжёлое время.


    А теперь самое время представить, что я директор Сберегательного Банка, выбранный народом НАШЕЙ Системы, а в банке хранятся Системные Деньги, произведённые в НАШЕЙ Системе.
    И я должен выработать метрические нормы для определения границ, с которых могут начинаться ставки Процентов Аморального Кредита.

    ...

    15"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 11:28

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:


    Во, RareMan, Вы загнули! Very Happy

    Первое, более-менее подходящее под ваши параметры всплыло библейское:
    "Не давай в рост брату твоему ... , иноплеменнику давай в рост ...., " чтобы когда он тебе вернет с ростом он не чувствовал себя обязанным тебе.

    Воистину великий и могучий русский язык. Very Happy

    16"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:29

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 21 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    naivny2010,

    вы торопитесь улыбаться, ведь я ещё не до конца выложил своё понимание.

    Но даже в этом месте уже можно сделать первые намётки:

    "Первое, более-менее подходящее под ваши параметры всплыло библейское:
    "Не давай ставки Процентов Аморального Кредита брату твоему ... , иноплеменнику давай ставки Процентов Аморального Кредита...., " чтобы когда он тебе вернет со ставками Процентов Аморального Кредита он не чувствовал себя обязанным тебе
    ."

    Вовративший кредит не будет иметь "Обязанности",
    но "Весы Обязанности" будут перевешивать в другую сторону.

    Их долгое невыравнивание, естесственным путём приведёт к Еврейским Погромам.

    А если "Весы" сейчас в балансе (мы же ещё не проверили), а погромов давно не было?...

    Не этот ли вопрос Вы задавали в самом начале?

    naivny2010 пишет:
    Какое значение может иметь данное расхождение смыслов?


    17"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:30

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 23 Января 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    Итак,

    я - директор Сберегательного Банка
    и я должен выработать метрические нормы для определения границ, с которых могут начинаться ставки Процентов Аморального Кредита.

    Начнём с определения "нейтральных" ставок - процентных ставок кредита, при котором в Народный Банк будут возвращены именно столько денег, по покупательной способности, сколько было.

    1. Инфляция - Дефляция.

    Долговременная статистика показывает (развитые страны) инфляцию под 3% годовых.

    Значит ставки кредита должны ей соответствовать. Если будет дефляция, значит будет минусовой процент.
    В западных банках, при долговременном кредите, корректировка процентов кредита на инфляцию производится каждые пол года.

    2. Содержание Кредитной Системы.

    Если мы говорим не о частнике, а о Кредитной Системе, части Финансовой Системы, то она несёт затраты, которые ДОЛЖЕН покрыть берущий кредит.
    Западные банки обычно берут 0.6%.
    Возможно это завышено, сейчас для простоты возьмём 0.5%.

    (Первый промежуточный итог: 3.5 %)

    3. Страхование Рисков.

    Взявший кредит может попасть в ситуацию невозможности возврата кредита. Например, взят жилищный кредит, а глава семьи стал неработоспособен или погиб.

    Самым справедливым было бы разделение рисков, Коллективная Ответственность, наподобии обязательного страхования кредита. Ставка страховки - по статистике различных видов кредитов.

    Допустим - 0.5%.

    4. Привлечение денег в Кредитный Фонд.

    Зависит от традиций и денежной культуры. Если денежный оборот безналичный и люди сознательно накапливают денги на банковском депозите, то процент по привлечению может быть минимальным, или не быть вовсе.

    А если люди привыкли хранить деньги "в чулке" и расплачиваться налом, то привлечь их можно только процентами на вклад, частично компенсирующими инфляцию,
    допустим - 1%.

    Итак,
    мы имеем Нейтральные Ставки Процента по Кредиту, в сегодняшних "западных" реалиях, 3.5% - 5% годовых.

    Так как Банковская Система ИЕРАРХИЧНА, то эти проценты в иерархии раскладываются неравномерно. Обычно банк выдающий кредит, сам берёт деньги на Меж-Банковском рынке и только добавляет 0.6%.

    Что мы имеем, если Ставка Кредита меньше 3.5%?

    - Значит имеются какие-то дополнительные ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, которые кредитополучатель может осознавать или нет.
    Например, это может быть "отмывка" Вне-Системных, "дешёвых", фальшивых Денег, а возврат - деньгами Реальной Экономики (Деньги - эквивалент Товара).

    Ставки Кредита менее 3.5% и более 5% - однозначное Средство Управления.

    Проверим "Аморальность"... со стороны НАРОДНОГО Банка.

    Для тех, кто собирается взять кредит под любой бизнес, увеличивающий количество населения, плотность застройки, продажу импортных товаров в Москве - ставка 20% годовых.

    С этого дохода, для молодых семей технических специалистов, желающих жить, развивать бизнес и инфраструктуру в городах с населением менее 100 тыс человек - безвозвратная ссуда, кредит с 0% ставкой, с автоматическим погашением 25% кредита, при рождении каждого ребёнка.

    Аморальный подход? Можно его назвать "Ростовщичество"?

    Но Народного Банка нет, посмотрим теперь на аргументацию КОБ...


    18"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:33

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:


    Моё понимание "ростовщичества" изложено на: http://новая-экономика-россии.рф в длинном виде, цепь рассуждений.

    А кратко оно состоит в следующем:
    Спойлер:
    деньги сами по себе являются дисбалансом меры вещей в природе, ведь в природе НЕТ никаких денег, но есть определённая алгоритмика работы её "производств". А раз так, то и людям они не нужны. А раз они есть, то это "вина" "работы" несостоятельной ещё во многих аспектах недочеловеческой психики же. Она, психика, и "делает" с деньгами (изначально фикциями-фантомами) все те ущербности (без меры), которые она же проделывает и в других областях своей жизни.

    Поэтому ВСЕ разговоры о деньгах и ростовщичестве сводятся к той или иной ущербности психики при обсуждении в "предмете". В каждом "ущербе" есть масса доказательств. Как только выйдешь за пределы "предмета" (денег и экономики той же), то разбираться значительно проще.

    Я кратко обозначил направление - развитие ДАРЕНИЯ, в противовес ОБМЕНАМ, ДАРЕНИЯ, как основополагающего инструмента "природных производств", но сам термин может смутить. Ибо в природе, пардон, есть трофические цепи, ну есть - и всё тут. Very Happy А какое же поедание друг дружки есть ДАРЕНИЕ?

    Но суть ДАРЕНИЯ в другом - в предоставлении одних ВНЕШНИХ форм жизни ИСПОЛЬЗОВАТЬ себя, свою форму - другим формам. ПОКА через такое вот внешне видимое "поедание". А вот что происходит при этом с "тонкими" субстанциями, присущими самой жизни? Не перетекает ли она В САМУ СЕБЯ определённым образом? Не есть ли "поедание" - УРОК, который надо пройти и разобраться в нём, что за ним стоит? На ум сразу приходит извинение охотника из племени каких-нибудь "недоразвитых" форм цивилизации, убившего для своих нужд какого-нибудь медведя... Извини, брат, говорит УБИТОМУ медведю охотник, нужда вот, а так я против тебя, медведя, ничего не имею. Ты - отдельно, а я - отдельно, но мы и ВМЕСТЕ, просто ты мне себя "подарил" сегодня...



    Кстати, почитал на заправду.ру много материалов, где "знакомые" все лица: Rareman, к примеру, ну и другие, видимо, под другими никами.
    Спойлер:
    Евгений-Бур высказал мысли, которые находятся в одном "направлении" с моими. В частности, он обратил внимание на КАЧЕСТВО, сказал, что нет никакой СТОИМОСТИ, ЦЕННОСТИ и иже, кратко упомянул про РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА. "Поддержал" т. с. мои мысли. Smile

    В разработке новой экономической модели для жизнеустройства людей я отталкиваюсь от сегодняшнего состояния дел. Т. е. наличия денег, процента и т. д. В частности, что систему денежного обращения НУЖНО поставить под контроль ОБЩЕСТВА, причём таким образом, чтобы денежная масса не росла. Я понимаю, что никакого ОБЩЕСТВА-то по сути нет, а есть кланы, и в кланах такой задачи не было, нет и не будет. Значит ставить упор на кланы - безсмысленно, да и кланы - это корпорации, а в них жидовских элементов полно. Есть другие методы.

    Поэтому пока мой ответ: разрабатывать и вводить в СЕЛЕНИЯХ людей "вторую" местную валюту, по типу Сильвио Гезеля, где эта "валюта" будет демёреджевой (раз в месяц будет изменять номинал валюты, допустим 1 января 1 рубль, 1 февраля 99 копеек, с тем, чтобы хождение этой второй валюты убыстрялось). Селения - это по сути ОБЩИНЫ, правда, не конца сами понимающие, что они общины.

    Т. е. на вопрос Rareman'а, я ответил, что выработаю для себя, КАК надо. Вот выше - КАК. Через продвижение "общинности". В данном случае, с помощью этого метода. Что из этого выйдет? Да, душить будут кланы эти "валютки", ежу понятно. Значит надо выходить напрямую на суды и отстаивать право людей САМИМ создавать собственные валюты ДЛЯ СЕБЯ. Вот как-то так. Свою задачу я вижу в теоретической разработке таких вот схем. Описательных. Т. е. бери и используй, как говорится, типа бизнес-плана. Плюс должны быть вырабатываемы дополнения (юридические тяжбы, с разбором), опора на опыт таких проверочных "вторых валют" в разных селениях, ну и т. д. Это проект на годы и годы вперёд.

    ------------------------------------------------------------

    Далее.

    Считаю, что есть (должны быть) методы замены понятия СТОИМОСТЬ на РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА и это можно "обработать-сотворить" математическими методами, т. е. внести необходимую метрологию (контроль и учёт) в эту область. Я, к сожалению, не математик, а живу чуйками, мне крайне трудно сформулировать эту мысль по-другому. Это более высокий уровень осмысления, нежели демёреджевые схемы для СЕЛЕНИЙ, потому что он предполагает СЛЕДУЮЩИЙ этап строения уже даже не денежной системы, а другой - даже не знаю, как её и назвать: учётная - это всё же чистая бухгалтерия, "результатно-трудовая" - тоже как-то не так. Может быть "емная" (от слова "емлить")?

    Т. е. устранение ДЕНЕГ, как посредника между производимыми людьми даже не товарами-продуктами, а РЕЗУЛЬТАТАМИ ТРУДА, на основе плавного вымывания роли денег через продвижение ДАРЕНИЯ результатов труда по алгоритмике благонравия - считаю возможным. Но для этого надо создать не только теоретическую базу (до конца проработав вопросы, лишь поставленные намёткой в "Основах экономики"), математическую базу, учётно-бухгалтерскую базу... В общем, всё. Smile

    19"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:35

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 23 Февраля 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    NeaTeam пишет:
    ...Поэтому пока мой ответ: разрабатывать и вводить в СЕЛЕНИЯХ людей "вторую" местную валюту, по типу Сильвио Гезеля, где эта "валюта" будет демёреджевой (раз в месяц будет изменять номинал валюты, допустим 1 января 1 рубль, 1 февраля 99 копеек...

    NeaTeam,

    очень жаль, что эти "фантики" преподносятся как борьба с Корпорацией Банкиров/Ростовщиков.
    И большое количество изучающих КОБ получают ЛОЖНОЕ представление.

    Дам другое.

    Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность, ответственность по наполнению Общественных Фондов.

    Для этого вырабатываются законы:

    - Налоговая Система,
    - Предпринимательская Деятельность,
    - Бухгалтерский Учёт.

    Любое Частное Лицо имеет право получать ДОХОД от незарегистрированной Предпринимательской Деятельности, не превышающий определённой нормы.
    В случае, если он получает доход не только с одного места работы по найму - он ОБЯЗАН указать его в Годовой Налоговой Декларации (и заплатить Годовой Налог).

    Нормальная Предпринимательская Деятельность - ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ.

    Регистрация возлагает ОБЯЗАННОСТЬ Бухгалтерского Учёта, Отчётности и УПЛАТЫ налогов как с Юридического Лица, так и работающих у него по найму.

    Для бухгалтерского учёта не имеют значения виды "фантиков", служившие для оплаты Товара или перехода его права собственности, например, путём Дарения или Мены. Все "фантики", любых стран или самоуправлений переводятся в установленные Единицы Отчётности, как то (без разницы):

    - Условные Единицы,
    - Рубли,
    - Нормо-часы,
    - виртуальный Евро до введения его как валюты
    - Бартерная Единица,
    - Единичка на Сервере,
    ...

    Из отчётности следует выполнение Социальной Ответственности - НАЛОГИ.


    Все "демёреджевые фантики" убираются из Системы только по одной причине - ЛАЗЕЙКА ухода от налогов.

    Проверим?
    Вот цитата из Вашего БА-RUSYAZ:

    - ...позволяет вам полностью сосредоточить внимание на том, как ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, а не как их потом правильно и справедливо распределять. А, согласитесь, расходы бизнесов на вторую часть их деятельности (так называемое распределение) съедают порой немалую часть их прибыли (достаточно назвать лишь несколько: бухгалтерия, отчётность, налоги!)...


    Любая Система убирает такие лазейки, если она ЗДОРОВАЯ.

    Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность...

    20"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:37

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:

    Спойлер:
    RareMan пишет:
    очень жаль, что эти "фантики" преподносятся как борьба с Корпорацией Банкиров/Ростовщиков.
    Но они позволяют обходиться в каких-то моментах (не во всех) и без этих корпораций. Сам по себе демёредж достаточно условен и можешь применяться лишь очень ограниченно и в рамках просто приведения жизни локального общества в некую "норму", согласен. Но он эффективен и действенен как раз на уровне общин. Что есть хорошо. Smile

    RareMan пишет: пишет:
    И большое количество изучающих КОБ получают ЛОЖНОЕ представление.
    Ох, если бы... Системное ростовщичество, да в пользу международных кланов, есть зло, Rareman. И, как вы говорили про то, что пьянство является по сути первым оружием в приоритете управления, поскольку напрямую влияет на выработку мировоззрения, так и ростовщичество является таким же первым оружием, поскольку блокирует развитие мировоззрения в пользу допущения ростовщического паразитизма одних людей на других. Я с этим неоднократно сталкивался лично.

    RareMan пишет: пишет:
    Дам другое.

    Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность, ответственность по наполнению Общественных Фондов.

    Для этого вырабатываются законы:

    - Налоговая Система,
    - Предпринимательская Деятельность,
    - Бухгалтерский Учёт.

    Любое Частное Лицо имеет право получать ДОХОД от незарегистрированной Предпринимательской Деятельности, не превышающий определённой нормы.
    В случае, если он получает доход не только с одного места работы по найму - он ОБЯЗАН указать его в Годовой Налоговой Декларации (и заплатить Годовой Налог).
    Не согласен. Моя точка зрения на вероятную модель изложена на http://no-money-economy.ru, где основной целью является уничтожение денег вообще. Постепенное. А в части "налоговой системы, предпринимательской деятельности и бухучёта" я предлагаю идти по пути упрощения всего, что возможно.

    http://no-money-economy.ru/page2.html:
    "Реформа налоговой системы (упразднение всех налогов и введение одного, единого налога на транзакцию).
    В налогах на доходы нет никакого здравого смысла. Ибо все доходы есть траты. А траты одних – это доходы других, и так по безконечной цепочке обменов результатов труда людей друг между другом. Поэтому перераспределение части эквивалентов результатов труда (т. е. денег) в пользу государства, как выразителя интересов общества, а не отдельных его членов, может и должно происходить на стадии трат людей. Так и удобнее, и целесообразнее, и логичнее, и нет никакого давления на психику. Заложенный в каждую цену каждого продукта или услуги 1% или 2%, который «уходит» государству в бюджет в качестве налога при любой ТРАТЕ человеком своих средств, представляет собой лишь… привычку. И более ничего."

    RareMan пишет: пишет:
    Нормальная Предпринимательская Деятельность - ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ.
    Нет. Нормальная предпринимательская деятельность является творчеством, оно обосновано лишь нравственно. Там, где регистрация, там ищи управление. Там, где управление, там ищи диктат. Причём тупой административный. И т. д. Разумеется, от этого надо избавляться, но постепенно, конечно.

    RareMan пишет: пишет:
    Регистрация возлагает ОБЯЗАННОСТЬ Бухгалтерского Учёта, Отчётности и УПЛАТЫ налогов как с Юридического Лица, так и работающих у него по найму.
    Налог в пользу государства я бы предложил взимать не с доходов, а с расходов. С выводом бухгалтерии из законов в простую учётность, которую бизнесы просто сами для себя считают то, что им надо. Безо всякой привязки к "законам".

    Все траты людей можно технически совершенно без напрягов обезпечить (связать) с безусловным перечислением процента от транзакции в общественные фонды, что открывает просторы творчеству людей в создании ими любых валют, какие им только в голову взбредут.

    RareMan пишет: пишет:
    Для бухгалтерского учёта не имеют значения виды "фантиков", служившие для оплаты Товара или перехода его права собственности, например, путём Дарения или Мены. Все "фантики", любых стран или самоуправлений переводятся в установленные Единицы Отчётности, как то (без разницы):

    - Условные Единицы,
    - Рубли,
    - Нормо-часы,
    - виртуальный Евро до введения его как валюты
    - Бартерная Единица,
    - Единичка на Сервере,
    ...

    Из отчётности следует выполнение Социальной Ответственности - НАЛОГИ.
    Бухгалтерский учёт вообще не нужно считать ни в каких "фантиках". Его нужно считать в результатах труда.

    А все "фантичные" налоги можно спокойно взимать при транзакциях, как это делает вебманя та же.

    RareMan пишет: пишет:
    Все "демёреджевые фантики" убираются из Системы только по одной причине - ЛАЗЕЙКА ухода от налогов.
    Они возникают лишь как "ответ" на несправедливость, практикуемой корпорацией ростовщичков. А то, что плохо для ростовщиков, хорошо для тружеников. Пока вот так, и борьба с корпорацией ростовщичков всё равно будет вестись. Это объективный момент.

    RareMan пишет: пишет:
    Проверим?
    Вот цитата из Вашего БА-RUSYAZ:

    - ...позволяет вам полностью сосредоточить внимание на том, как ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, а не как их потом правильно и справедливо распределять. А, согласитесь, расходы бизнесов на вторую часть их деятельности (так называемое распределение) съедают порой немалую часть их прибыли (достаточно назвать лишь несколько: бухгалтерия, отчётность, налоги!)...
    Всё верно, в существующих условиях, это так. Нездоровая система взимания налогов, тупое ведение бухгалтерской отчётности (когда оно самим людям НЕ НУЖНО), заставляет людей НЕ исполнять эти требования.

    RareMan пишет: пишет:
    Любая Система убирает такие лазейки, если она ЗДОРОВАЯ.
    Согласен. Взимание процента с трат людей в пользу общественных фондов, того же государства, а не с доходов, не только упрощает всю систему, но и не оставляет никаких "лазеек". Кроме перехода к ДАРЕНИЮ. Very Happy С которого хрен с два какой процент-налог снимешь...

    RareMan пишет: пишет:
    Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность...
    Взимание определённого процента с ЛЮБЫХ трат в "фантично-денежной" форме - первый шаг к наполнению общественных фондов в такой справедливости.


    ***

    naivny2010 пишет: пишет:
    Кстати, одно из моих предложений на сегодняшний момент по противодействию коррупции и наведению порядка в экономике - это предоставление налогоплательщикам права "уплаты налогов" - непосредственным личным исполнением общественно необходимого труда(уборка улиц, распространение объявлений о госзаказах, сходах, торгах, замена ламп в мачтах освещения, труд на строительных и ремонтируемых объектах, оплачиваемых за счет средств из бюджетов и т. д.)
    В этом и будет выражаться одна из граней истинной свободы личности - я захотел заплатить налоги деньгами, заплатил; Я не захотел платить деньгами видя как их растаскиваю чиновники, пошёл и потрудился решив конкретную проблему своим трудом и тем самым не дал возможности чиновникам своровать мои отчисления.
    Практически будет трудно сделать... Smile А значит - невыполнимо. Всё же государственная структура - пока лучше, чем вышеуказанное.

    naivny2010 пишет: пишет:
    Есть какие-нибудь соображения на сей счёт?
    У меня при слове "свобода" ничего не возникает, кроме отсылки к западникам, прожужжавшим все уши этой "свободой". Я за слово и понятие "справедливость". Very Happy

    21"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:39

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 24 Февраля 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    NeaTeam пишет: пишет:
    ... Системное ростовщичество, да в пользу международных кланов, есть зло, Rareman...
    NeaTeam,

    я в недоумении... столько уже об этой "ветряной мельнице" сказано.

    Пожалуйста, приведите мне реальный пример "Системного ростовщичества".


    А я прокомментирую пока другие Ваши предложения:


    1. "уничтожение денег вообще".

    Деньги "уничтожаются":

    А - естественным путём - избыточным изобилием товаров, а следовательно их ОБЕСЦЕНИВАНИЕМ (Деньги=Товар),
    Б - директивным распределением товара.
    - третьего варианта я не вижу.

    учитывая, что Нобелевские Премии дают за математические алгоритмы "справедливого" распределения при ограниченных ресурсах, то о чистом варианте "А" вряд ли стоит мечтать, а смесь "А+Б" вполне реальна.


    2. "...упразднение всех налогов и введение одного, единого налога на транзакцию...Заложенный в каждую цену каждого продукта или услуги 1% или 2%".

    Я считаю, что любое предложение должно быть первоначально ХОТЯ БЫ прикинуто к реалиям (это потом уже модель и проверка на практике).

    Вот я занимаюсь Производством как Материального Товара, так и Нематериального. Сумммарный налог, который я должен платить крутится около 60% (если не делать реинвестирование). И я считал бы этот налог справедливым и соответствующим моей Социальной Ответственности, если бы был в Справедливом Обществе, а не в борьбе с Государством.

    Сейчас в эстонии в каждый товар заложен VAT = 20%, а Вы хотите сделать Единый Налог даже не в диапазоне 20-60%, а 1-2%.

    Возьмите, пожалуйста, Россию - выделите бюджетников и НЕбюджетников и попробуйте обеспечить функционирование Страны по своему предложению, хотя бы приблизительно.

    P.S.

    А вообще, я бы рекомендовал всем - поинтересоваться как обустроены дела в самой Справедливой на сегодня стране, в Швеции.
    Налоговая Система, взаимодействие СамоУправлений и Чиновников Государства, Законодательство...

    Не надо выдумывать велосипедов, они давно выдуманы.

    22"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:40

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:


    Спойлер:
    RareMan пишет: пишет:
    я в недоумении... столько уже об этой "ветряной мельнице" сказано.
    Сказано-то сказано, но не убедительно.

    RareMan пишет: пишет:
    Пожалуйста, приведите мне реальный пример "Системного ростовщичества".
    Центробанк выдаёт деньги коммерческим банкам ПОД ПРОЦЕНТ, коммерческие банки выдают деньги под процент же всем остальным: предприятиям и частным лицам. Отсюда же и появление частных ростовщичков в России, вообще работающих без лицензии (как в той же Великобритании, к примеру), объявлениями обвешаны все станции метро и столбы в Москве (думаю по другим городам тоже), даже в Тае по-русски надписи висят "Займу быстро без залога". Это ли не система?

    RareMan пишет: пишет:
    Деньги "уничтожаются":

    А - естественным путём - избыточным изобилием товаров, а следовательно их ОБЕСЦЕНИВАНИЕМ (Деньги=Товар),
    А на что будут жить ростовщики, которые и командуют ныне эмиссией и распределением (вбросом) денег? Значит никакого "естественного" пути нет, не было и не будет. Будет, как и раньше, управление ростовщиками течения "экономической" жизни.

    RareMan пишет: пишет:
    Б - директивным распределением товара.
    - третьего варианта я не вижу.
    А я вижу. Отменой ростовщичества на государственном уровне, переводом всей финансовой системы в государственное управление (по типу армии, милиции и т. д. ), кредиты становятся БЕЗпроцентными. Неувеличением денежной массы просто так через привязку к инварианту-киловатт/часу - два, переводом всей налоговой системы на отчисление процента в бюджет от ТРАТ, а не от доходов. Отмена наличных денег.

    А пока этого нет, развитие демёреджевых систем в посёлках-общинах.

    RareMan пишет: пишет:
    учитывая, что Нобелевские Премии дают за математические алгоритмы "справедливого" распределения при ограниченных ресурсах, то о чистом варианте "А" вряд ли стоит мечтать, а смесь "А+Б" вполне реальна.
    Абсолютно нереальна. Ибо отсутствует ответ на вопрос, на что будут жить, пардон, кланы ростовщиков?

    RareMan пишет: пишет:
    "...упразднение всех налогов и введение одного, единого налога на транзакцию...Заложенный в каждую цену каждого продукта или услуги 1% или 2%".

    Я считаю, что любое предложение должно быть первоначально ХОТЯ БЫ прикинуто к реалиям (это потом уже модель и проверка на практике).
    Оно и прикидывается. Той же вебманей с 1998 года. Пользователей вебмани порядка 5 миллионов человек. Никого НЕ напрягает то, что при ЛЮБОЙ транзакции между пользователями вебманя берёт себе 0,8% от суммы (в других случаях 1%). Но у вебмани есть фишка, если процент составляет сумму бОльшую 50 баксов, то берётся всегда лишь 50 баксов (это внутреннее правило вебмани, которое можно не рассматривать).

    Заменить вебмани на государство, которое и будет получать 1% или 2% от ЛЮБОЙ транзакции ЛЮБОГО юр. или физ. лица - вот и ежедневное пополнение бюджета.

    Я считал с другом-экономистом эти цифры. У него поначалу выходило, что-то около 5% надо брать. Но когда мы рассмотрели скорость оборота денег, без роста денежной массы, то вышло, что для наполнения бюджета вполне хватит 2%.

    Прикиньте и вы, Rareman, такую ситуацию: вы получаете деньги как бизнесмен от продажи произведённых товаров. И они все ВАШИ. Не надо никакой бухгалтерии, не надо никакой отчётности, а всё, что надо, вы и сами под своё производство, в виде учёта, организуете. И вы точно знаете, что начав их ТРАТИТЬ, деньги эти ваши, с каждой вашей покупки 2% будет отчисляться государству СВЕРХ цены продавца. Везде и всегда. Покупаете колбасу за 100 рублей, а платите - реально - 100,2 рубля. Покупаете сырьё для своего производства за 1 миллион рублей, а платите 1 020 000 рублей. И так всегда.

    Деньги вы свои рано или поздно все потратите, избежать налога этого вам не удастся, да и вам спокойнее будет, потому что будете знать, что свой долг государству вы отдаёте сполна и всегда.

    Если взять работягу-бюджетника, то все его 12 зарплат за год (2% с этих зарплат) 12 раз обернутся в денежной системе государства. Если взять бизнесмена, то его деньги также обернутся в денежной системе какое-то количество раз.

    Люди не могут обойтись БЕЗ покупок вообще. Иначе жизни не будет. А раз так, то приток денег в бюджет, а соответственно, социальные программы - будут обезпечены.

    RareMan пишет: пишет:
    Вот я занимаюсь Производством как Материального Товара, так и Нематериального. Сумммарный налог, который я должен платить крутится около 60% (если не делать реинвестирование). И я считал бы этот налог справедливым и соответствующим моей Социальной Ответственности, если бы был в Справедливом Обществе, а не в борьбе с Государством.
    В моей схеме вы бы не заморачивались никакими налогами вообще, потому что всегда бы платили государству налог при своих тратах. Т. е. могли бы полностью посвятить своё время собственно делу, а не связанными с делом телодвижениями.

    http://no-money-economy.ru - всё расписано подробнее, 2 глава (если я что-то упустил).

    RareMan пишет: пишет:
    Сейчас в эстонии в каждый товар заложен VAT = 20%, а Вы хотите сделать Единый Налог даже не в диапазоне 20-60%, а 1-2%.

    Возьмите, пожалуйста, Россию - выделите бюджетников и НЕбюджетников и попробуйте обеспечить функционирование Страны по своему предложению, хотя бы приблизительно.
    Расчёты уже проведены. Очень предварительные, разумеется, грубые, но сделаны. Всё можно сделать в 2% такого налога.

    2% с ЛЮБОЙ транзакции, проводимой ныне в России (а можно представить, сколько сейчас крутится денег в чёрных и серых схемах) хватает на обезпечение бюджета России запросто. Следует учесть, что это надо делать в условиях фиксации денежной массы (привязки к инварианту прейскуранта в виде киловатт-часа, хотя можно и просто так зафиксировать), отмены системного ростовщичества, запрета на хождение наличных денег, перевода всех финансов под государственное управление.

    Более точный обсчёт, конечно, возможен лишь с экономистами государственного уровня, я могу не знать некоторых деталей, которые важны.

    RareMan пишет: пишет:
    А вообще, я бы рекомендовал всем - поинтересоваться как обустроены дела в самой Справедливой на сегодня стране, в Швеции.
    Налоговая Система, взаимодействие СамоУправлений и Чиновников Государства, Законодательство...
    Я уже давно этим интересуюсь. Есть чему поучиться, согласен. Но есть и шведская ELIA, контора, что-то вроде самоуправляемого банка, который пытается, снизить ростовщичество, через сложную систему взаимонакоплений. Наличие его в той же Швеции говорит не о рае и не о справедливости, а о другом.

    RareMan пишет: пишет:
    Не надо выдумывать велосипедов, они давно выдуманы.
    Не люблю высокомерия. Даже намёка на него.

    23"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:42

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 25 Февраля 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    NeaTeam пишет:...Это ли не система?

    Нет, NeaTeam, ЭТО не система.
    Это Вы по-инерции выдали желаемое за действительное.

    Проигнорировали, что УЖЕ существует такой налог (НДС), и крутится около 20% (в Швеции 25%), и колбаса за 100 рублей продаётся по 120.
    Я УЖЕ обязан платить 60%, а Вы предлагаете мне платить 1-2%, просто потому, что коммерческая биллинг система так обозначила СВОЮ прибыль.

    Не захотели показать на примере России количество БЮДЖЕТНИКОВ.
    Не стали показывать откуда ПЕРВОНАЧАЛЬНО берутся Деньги в Системе (Системные Деньги).

    Использовали термин "клан ростовщиков" - КТО это?

    Использовали МИФИЧЕСКИЙ Инвариант Прейскуранта.

    Привели пример незаконного предпринимательства (кстати, Вы тоже, как я понял, "ТЕНЕВОЙ" предприниматель) - это всего лишь Слабость или отсутствие УПРАВЛЕНИЯ.

    Но, СИСТЕМА защищает своих граждан и предприятия - есть закон о БАНКРОТСТВЕ частного и юридического лица.
    Я могу набрать кредитов сколько угодно и объявить себя банкротом - Система меня ЗАЩИЩАЕТ.

    Предлагаю начать с самого начала - ЦентроБанк даёт под проценты (НЕростовщические) КОММЕРЧЕСКОМУ Банку.

    Откуда деньги у ЦентроБанка?


    24"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:49

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 25 Февраля 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    naivny2010 пишет:В целом, согласен.

    Но есть одно "но". Все, что Вы привели относится к тому случаю, когда и само государство - корпорация чиновников, социально ответственно....

    ...Вместе с тем, если государство "воровское" и собираемые с налогоплательщиков средства НЕ ИДУТ на исполнение социальных функций,...
    naivny2010,

    Я использовал словосочетание "Справедливое Общество". И ранее говорил о раскрытии понятия "Государство".

    Вместо него использую - СТРАНА.

    Страна состоит из местных САМО-Управлений (различной иерархии) и Объединяющей Структуры , созданной при участии СамоУправлений (очень рекомендую внимательно посмотреть на Швецию, ведь законы о Местных СамоУправлениях и Активном Праве у нас одинаковые).

    Вы приводите пример Потери Управления.

    Значит, логично будет делать упор на Возврат/Перехват Управления, а не на обсуждение финансовых нюансов.


    25"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:52

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:

    Спойлер:
    RareMan пишет: пишет:
    Нет, NeaTeam, ЭТО не система.
    Это система, которая "работает", если не как часы, то вполне себе так работает.

    RareMan пишет: пишет:
    Это Вы по-инерции выдали желаемое за действительное.
    Вероятно, но требуются доказательства.

    RareMan пишет: пишет:
    Проигнорировали, что УЖЕ существует такой налог (НДС), и крутится около 20% (в Швеции 25%), и колбаса за 100 рублей продаётся по 120.
    Да, проигнорировал. В моей схеме убираются ВСЕ налоги.

    RareMan пишет: пишет:
    Я УЖЕ обязан платить 60%, а Вы предлагаете мне платить 1-2%, просто потому, что коммерческая биллинг система так обозначила СВОЮ прибыль.
    Я предлагаю сесть и подсчитать экономистам, сколько надо денег бюджету, чтобы наполняемость его была такой, ну, скажем, как сейчас, сколько для этого надо поставить процентов? 1 или 5, допустим? Я считал-считал, у меня выходит, что 2% вполне хватает.

    Но может быть это будет цифра 5 или 10. Надо посчитать сначала.

    Цель здесь не ПРИБЫЛЬ, а наполнение БЮДЖЕТа. Где бюджет есть средства идущие на социальные программы, военку и т. д. Государство не должно извлекать прибыль из своей деятельности. Оно должно быть достаточно обезпечено всеми необходимыми средствами.

    RareMan пишет: пишет:
    Не захотели показать на примере России количество БЮДЖЕТНИКОВ.
    Не захотел, ибо в данном случае это неважно. Всё равно на нефти сидим. Её продаём и проедаем. 80% бюджета - это нефтяные деньги. Поэтому налоги - по большому счёту, с бизнесов и населения, это в условиях нынешней России - просто нонсенс.

    RareMan пишет: пишет:
    Не стали показывать откуда ПЕРВОНАЧАЛЬНО берутся Деньги в Системе (Системные Деньги).
    Печатают, известно откуда. К тому же "первоначального" момента нет.

    RareMan пишет: пишет:
    Использовали термин "клан ростовщиков" - КТО это?
    Начиная от ФРС, определённые финансовые (и вполне вероятно ныне и промышленные) структуры. Кланы. По ФИО назвать не могу, но подозреваю, что несколько сотен человек по всему миру наберётся.

    RareMan пишет: пишет:
    Использовали МИФИЧЕСКИЙ Инвариант Прейскуранта.
    Он не мифический, а вполне себе такой конкретный. Конкретнее некуда. Smile

    RareMan пишет: пишет:
    Привели пример незаконного предпринимательства (кстати, Вы тоже, как я понял, "ТЕНЕВОЙ" предприниматель) - это всего лишь Слабость или отсутствие УПРАВЛЕНИЯ.
    Да, потому что я, как и многие другие, пробовал быть честным предпринимателем. Дудки, как говорится... Smile

    RareMan пишет: пишет:
    Но, СИСТЕМА защищает своих граждан и предприятия - есть закон о БАНКРОТСТВЕ частного и юридического лица.
    Я могу набрать кредитов сколько угодно и объявить себя банкротом - Система меня ЗАЩИЩАЕТ.
    Ну скажем не сколько угодно и даже банкротом объявить себя надо постараться, но, в принципе, ничего невозможного нет. Да, в какой-то мере защищает.

    RareMan пишет: пишет:
    Предлагаю начать с самого начала - ЦентроБанк даёт под проценты (НЕростовщические) КОММЕРЧЕСКОМУ Банку.
    Как же не ростовщические, когда ростовщические, начнём с этого. Под процент уже ростовщические. А без процента никому не дают.

    RareMan пишет: пишет:
    Откуда деньги у ЦентроБанка?
    Печатает. Это, если простой ответ. Если более сложный, то печатает под обезпечение золото-валютными резервами. Но это бред сивой кобылы, все эти обезпечения. Поэтому для мозгопудрения населению и экономистам придумали это.

    А так... печатает и даёт в долг под проценты коммерческим банкам.

    26"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:54

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 25 Февраля 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    NeaTeam,

    проигнорировали - так проигнорировали, на Ваш выбор откидывать неудобные факты никто не покушается.

    Тогда это место я резюмирую:

    1. Вы предложили убрать контроль Общества за деятельностью Доходных Структур, созданных частным лицом, или коллективом, или государством.

    2. Вы предложили уменьшить НДС в 10 раз и отменить другие налоги.
    То есть примерно в 30 раз уменьшить Налоги.

    Тогда пойдем дальше...

    "Нефтяная Игла" - надо благодарить "Природу", что у нас есть "инъекции" для реанимации убитой, НЕУПРАВЛЯЕМОЙ Страны.
    Но мы говорим о Системных Явлениях на уровне Макро-Экономики - вряд ли стоит сейчас обсуждать необщие особенности.

    Выделил у Вас вот эти ответы:

    NeaTeam пишет:
    RareMan пишет:Не стали показывать откуда ПЕРВОНАЧАЛЬНО берутся Деньги в Системе (Системные Деньги).
    Печатают...

    RareMan пишет:Использовали термин "клан ростовщиков" - КТО это?
    Начиная от ФРС, определённые финансовые (и вполне вероятно ныне и промышленные) структуры. Кланы.

    RareMan пишет:Предлагаю начать с самого начала - ЦентроБанк даёт под проценты (НЕростовщические) КОММЕРЧЕСКОМУ Банку.
    Под процент уже ростовщические.

    RareMan пишет:Откуда деньги у ЦентроБанка?
    Печатает. Это, если простой ответ. Если более сложный, то печатает под обезпечение золото-валютными резервами. Но это бред сивой кобылы, все эти обезпечения. Поэтому для мозгопудрения населению и экономистам придумали это...
    Конечно, я опять в недоумениии.

    1. Системные Деньги могут быть только одни - Учётный/Обменный Эквивалент Товара, но это сейчас не столь важно.

    Если бы Вы не оспаривали законодательно установленное, что ЦентроБанк может напечатать денег только "под обезпечение золото-валютными резервами", мы бы сразу по цепочке пришли дальше, к  "Начиная от ФРС"...

    А сейчас я должен Вас спросить, можем мы проигнорировать Ваше заявление насчёт ЦентроБанка? Мне лень на эту тему что-то говорить.

    Если "ДА", то у меня будет вопрос, так как мы к этому всё равно должны были подойти, разбирая "экономику" от КОБ-Зазнобин:

    - Прошу раскрыть первые три Иерархические Ступени, начиная с ФРС (насколько сможете).

    27"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 11:56

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:


    Спойлер:
    RareMan пишет:
    1. Вы предложили убрать контроль Общества за деятельностью Доходных Структур, созданных частным лицом, или коллективом, или государством.

    2. Вы предложили уменьшить НДС в 10 раз и отменить другие налоги.
    То есть примерно в 30 раз уменьшить Налоги.
    Именно так. По 1. - Общество и состоит из Доходных Структур. К тому же подсчёт доходов в денежной форме сам по себе ущербен (я кратко описал эту ущербность здесь: http://http://новая-экономика-россии.рф/chapter25.html, поэтому логичнее обратить внимание на ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА, а не на форму, через которую это делается, т. е. деньги. Путём к этому может быть путь к постепенной безденежности, где фиксация денежной массы, изъятие финансов из частных рук и передачу их в управление государству (Обществу) и отмена всех налогов с целью снижения цен - есть определённые организационные шаги.

    По 2. - будьте точнее, Rareman, я не предлагал уменьшить НДС в 10 раз. Я предложил ВООБЩЕ уничтожить все налоги, введя вместо них ОДИН, на транзакцию.
    Если брать за цель наполняемость бюджета, то она легко высчитывается через наложение % на транзакцию, осуществляемую любым лицом, физиком или юриком. Т. е. можно сесть и обсчитать, сколько нужно для бюджета, сравнить оборачиваемость денег при фиксировании денежной массы и решить, сколько именно: 1% или 5%. Или 10%. Это сделать достаточно легко, современные математические модели могут рассчитать диапазон т. с. процентный. Smile

    RareMan пишет:
    "Нефтяная Игла" - надо благодарить "Природу", что у нас есть "инъекции" для реанимации убитой, НЕУПРАВЛЯЕМОЙ Страны.
    Но мы говорим о Системных Явлениях на уровне Макро-Экономики - вряд ли стоит сейчас обсуждать необщие особенности.
    Согласен. Системные явления на уровне макро-экономики таковы: несправедливое ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ труда людей, которые вообще-то РАВНЫ друг друг по человеческому достоинству, хотя и неравны друг другу по своим способностям и т. д. Это общее.

    RareMan пишет: пишет:
    Конечно, я опять в недоумениии.

    1. Системные Деньги могут быть только одни - Учётный/Обменный Эквивалент Товара, но это сейчас не столь важно.
    Т. е. инвариант прейскуранта? Который МИФ? Very Happy

    RareMan пишет: пишет:
    А сейчас я должен Вас спросить, можем мы проигнорировать Ваше заявление насчёт ЦентроБанка? Мне лень на эту тему что-то говорить.
    Да запросто. Smile

    RareMan пишет: пишет:
    Если "ДА", то у меня будет вопрос, так как мы к этому всё равно должны были подойти, разбирая "экономику" от КОБ-Зазнобин:
    Уточню, которой НЕТ у КОБ. Т. е. разбираем мы по сути не КОБ, а собственное понимание процессов, в какой мере опираясь на кобовские мысли. Но и не только на них.

    RareMan пишет: пишет:
    - Прошу раскрыть первые три Иерархические Ступени, начиная с ФРС (насколько сможете).
    Если честно, то вряд ли смогу достаточно убедительно. Не обладаю информацией. Пока мои предварительные мысли таковы: ФРС не является главной структурой, а является "одной из" (Центробанк Европы, другие Центробанки с ними). Главной структурой является некий клан, допустим, Ротшильдов с Рокфеллерами или ещё какой, всё равно толком не узнаем никогда. Допустим, некий КЛАН.

    Из Клана ведутся нити в ФРС и прочие Центробанки (через личные контакты), где на усмотрение ФРС и прочих остаётся вся текущая деятельность по "поддержанию" валют этих стран, за исключением глобальных проектов типа революции в России, революций в арабах и т. д. Когда приходит время очередного "глобального проекта", а оно есть всегда, потому что все эти проекты длинны по времени, то ФРС и прочим спускается "план" по финансированию таких проектов. Это первый момент, т. с. политический.

    Второй, чисто экономический. Глобальные корпорации промышленные (они в основном западные, но есть среди них и не западные тоже) уже ДАВНО не являются самоокупаемыми, поэтому задача КЛАНА помогать этим корпорациям ПРОНИКАТЬ в страны и КОНТРОЛИРОВАТЬ порядка 30-40% общих этих стран производственных мощностей. Корпорации не разорятся все, потому что каждой в определённый трудный момент может помочь вливание из того же ФРС, но иногда некоторые разоряют технически, чтобы создать некую "игру". Отсюда, кстати, мысль, что ФРС печатает деньги не только безконтрольно для США (это ясно), а очень даже ПОД КОНТРОЛЕМ на обезпечение двух вышеприведённых задач.

    Что даёт доминирование глобальных корпораций в той или иной стране? А возможность полной деградации экономики ЛЮБОЙ страны в течение года-двух, либо через разорение их через предъявление к ним требований оплатить долги (а они все в долгах, как в шелках), либо через НЕФИНАНСИРОВАНИЕ с таким же исходом.

    На самом деле, конечно, задач финансирования больше. Есть поддержка массовки той же (СМИ, наука там и прочие нобелевки), ну и многое по мелочи. Это идёт своим чередом в силу заложенной алгоритмики процессов...

    Вот как-то так.

    28"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 11:59

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 25 Февраля 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    NeaTeam пишет:Т. е. инвариант прейскуранта? Который МИФ? Very Happy
    Конечно МИФ.
    Уже давно это может быть просто виртуальная цифирь на сервере, рассчитанная по Динамическому Алгоритму, у каждой Системы - своя, и по своему.


    NeaTeam пишет:... разбираем мы по сути не КОБ, а собственное понимание процессов, в какой мере опираясь на кобовские мысли. Но и не только на них..
    Просто мы тут не закончили с этим:

    "Ростовщичество" Rost-1

    так что - сразу двух "зайцев".

    Меня полностью устраивает Ваше раскрытие ФРС, хоть это и не то, что я просил.
    Вы сейчас предоставили мне описание

    КЛАНОВ, узурпировавших себе право Глобального УПРАВЛЕНИЯ,

    но не Кланов-Ростовщиков.

    Если ничего не добавите, то я просто тоже раскрою ФРС, как НЕростовщиков... то есть подтвержу некорректность (запущенную злонамеренно???) рассуждений о "Системном Ростовщичестве" и иже с ними.


    29"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:02

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:


    RareMan пишет:Уже давно это может быть просто виртуальная цифирь на сервере, рассчитанная по Динамическому Алгоритму, у каждой Системы - своя, и по своему.
    Понял. Ну с этим я согласен, конечно, своя цифирь и прочая. Но по уму надо бы инвариант прейскуранта вводить. Хотя, это только для "галочки" тем, кто не понимает, что за этим должно стоять.

    RareMan пишет:КЛАНОВ, узурпировавших себе право Глобального УПРАВЛЕНИЯ,

    но не Кланов-Ростовщиков.
    Логично, да, именно так. С ростовщикам они, конечно, дело имеют постольку-поскольку, поскольку ими и управляют.

    RareMan пишет:Если ничего не добавите, то я просто тоже раскрою ФРС, как НЕростовщиков... то есть подтвержу некорректность (запущенную злонамеренно???) рассуждений о "Системном Ростовщичестве" и иже с ними.
    Да, пожалуйста.

    Но под системным ростовщичеством я имел в виду просто меньшую структуру, которая находится под КЛАНОМ и его управлением. Т. е. это один из инструментов управления, имхо, достаточно дебильный.

    30"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:05

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 2 Марта 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    Вернёмся к КОБ и статье Ефимова.

    1. "Краткая экономическая энциклопедия и ряд других современных источников определяют ростовщичество, как предоставление денежных ссуд под «чрезвычайно высокий» процент. Такое определение грешит недоговоренностью, ибо не содержит конкретных количественных оценок. Именно такие детали лишний раз свидетельствуют об отсутствии даже элементов научности в сфере экономики. Понятие «чрезвычайно высокий» в равной мере можно отнести как к долям процентов, так и к десяткам и сотням процентов..."

    Но мы совершенно спокойно определили границы "Нейтрального" Ссудного Процента, и определили приметы "Управляющего" НЕэкономическими процессами Ссудного Процента.

    - Западные Банковская Система НЕпопадает под определение РОСТОВЩИЧЕСТВА (Аморального Кредита).

    - К Российским Банкам - имеются претензии.

    - Однозначно под Аморальность попадают ЛОМБАРДЫ и различного вида Быстрые Кредиты, Кредиты по СМС и им подобные.
    Это - РОСТОВЩИКИ однозначно, тем более, многие действую с нарушением законов. Имено эта группа ЗАКАБАЛЯЕТ Аморально высокими процентами.

    Но это НЕ Система, тем более Глобальная - это СПЕКУЛЯНТЫ в маргинальном количестве.


    2. "...Япония, как известно, пару лет назад снизила ссудный процент с 0,15% годовых, расценивая его как чрезвычайно высокий, до 0%..."

    Вообще, давать ТАК информацию - значит считать потребителей её ДУРНЯМИ.

    По идее, по ЛОГИКЕ обосновывания претензий к "Глобальным Ростовщикам", должно было последовать:

    - Япония снизила процент до 0% и продемонстрировала бурный экономический рост.

    Но такого оборота мы не увидим...

    Давайте смотреть сами.

    Первая таблица - Процентная Ставка, а сверху я наложил Инфляцию:

    "Ростовщичество" J-1

    меньше 1% Ставка была уже в 1995 году, а 0% - в 1999, и плавает около нуля до сих пор.

    Но это ещё не всё, в Японии - ДЕФЛЯЦИЯ, с 1995 года. За последние три года средняя Дефляция около 1% в год.
    Следовательно:

    - при Абсолютной величине 0%
    - Реальная (относительная) Ставка + 1% в год.

    Но, например, в 1997 году при
    - Инфляция +1.7%
    - Ставка +0.5%
    Реальная - (минус) 1.2% - НЕ ПОМОГЛО.


    По привычке отмечаем:

    - Банковских ~+0.6%
    - ИСТОЧНИКА, откуда Коммерческий Банк получил деньги +0,4 %

    (любой процент Ставки менее 0,5% вызывает подозрение, а значит проверку).

    Что у нас происходит в Японии?

    Япония - это первая страна, пришедшая к максимально возможному "Коммунизму" при современном и обозримом развитии технологий.
    - потребительское изобилие,
    - малая разница между богатыми и бедными,
    - большой Средний Класс
    - Социальная Защита
    ...

    Здесь её ярко обозначенные Этапы Пути:

    "Ростовщичество" J-2

    - первый - переход из Отсталых в Развивающиеся,
    - второй - из Развивающихся в G7,
    - третий - переход из G7 в ...

    и тут - проблема.

    Следующий, четвёртый этап, должен быть ПостИндустриальным. Когда уже достигнуто Потребительское Изобилие - его нужно только поддерживать, автоматически снижаются Объёмы Производства, падают Цены, высвобождаются работники...

    - четвёртый этап должен быть на уровнях, обозначенных зелёной линией.

    НО!!!

    ...


    31"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 12:07

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:

    А график точно динамики ВВП?
    И какой динамики рост или падение?

    Здесь другая информация -
    Спойлер:

    32"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:08

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 2 Марта 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    Динамика изменений.

    Положительный процент - рост,
    Отрицательный - падение,
    изменение процентов - ускорение/замедление.


    naivny2010 пишет:Здесь другая информация
    Источник "другой информации":
    - Институт экономики и права Ивана Кушнира - научно-исследовательское учреждение, миссия которого - делать людей богаче в рамках закона Very Happy


    33"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:09

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:


    Спойлер:
    RareMan пишет: пишет:
    Но это НЕ Система, тем более Глобальная - это СПЕКУЛЯНТЫ в маргинальном количестве.
    Rareman, вы хотели сказать, что низкий (0-2%) ссудного процента не является источником инфляции, не является ростовщичеством, и даже может вызывать дефляцию, как в Японии?

    Да, согласен: может не являться, может не вызывать, если эмиссионеры не только печатают деньги, но и уничтожают их иногда. Т. е. банально следят за денежной массой - А, не позволяют влезать в систему международным ростовщичкам - Б (Япония не позволяет, СССР не позволял). Тот же пример СССР. Были и проценты на кредиты, было и слежение за денежной массой. Было и уничтожение денег.

    Если кредиты не даются кому попало, направо-налево, а всегда (ну или в 90% так получается по жизни) даются:
    - производствам, чья норма прибыли позволяет отбивать проценты с лёгкостью,
    - проценты составляют заведомо более низкую величину, чем предполагаемая прибыль, даже статистически распределённо среди разных производств,

    и в целом общей массе производств, получивших кредиты, эти производства НЕубыточны, а прибыльны, то да, инфляции не будет, будет дефляция. Ибо схема проста: больше производств и товаров, больше товарооборот, и, если в условиях увеличения этого товарооборота не происходит СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ эмиссии денег, то их становится МЕНЬШЕ для обслуживания для обслуживания товарооборота - отсюда и снижение цен, дефляция.

    Т. е. я согласен, что ефимовская трактовка грешит туповатой прямолинейностью, нераскрытием экономических факторов и т. д. Всё посложнее будет, в общем, чем просто: ростовщички - сволочи. Very Happy Но инфляция напрямую связана с денежной массой, а денежная масса напрямую связана с эмиссионным центром. Зависимость такая: если рост товарооборота превышает рост денежной массы - нет инфляции, а может появиться дефляция, если запаздывает - то есть инфляция.

    Поэтому СИСТЕМНО явление ростовщичества - это всё же проблема. Другое дело, что оно может регулироваться. В разных странах по-разному. Ну так без самовластной регуляции (читай управления) ничего и не может выйти хорошего. Обязательно подпадёшь под внешнее управление, которое может управлять ТАК, а может - и ЭДАК.

    И я бы не сказал, что в маргинальном количестве спекулянты... У меня много знакомых, которые не считают ростовщичество чем-то из ряда вон выходящим. А наоборот, считают это естественным состоянием дел людских. И они же, кстати, как-то для себя определяют тоже, что есть аморальный процент, а что не есть аморальный процент... И смех, и грех! Very Happy

    Т. е. требуется раскрыть слово СИСТЕМА, имхо. КОБ утверждает, что система ростовщичества - это структура, типа спрута, опутывающая мир в ростовщических "объятиях", инструмент управления, который работает, потому что им пользуются сознательно с самых высших сфер управления. Это очень прямолинейно и не коррелируется с фактами (та же Япония опять же, да и масса других стран).

    С моей точки зрения, ростовщичество - это всё же СИСТЕМА, но - другого рода. Это мощнейший ЭГРЕГОР. Т. е. мыслетворчество многих людей в РАМКАХ туннельного восприятия экономики в заданных рамках (рынок, конкуренция, выживание и т. д.). Т. е. попросту говоря, НЕПОНИМАНИЕ явления раз, и нежелание его понимать два.

    Кстати, я считаю, что в Японии сильны ОБЩИНЫ, как явление, а посему ростовщичество в них не работает, да и не может работать (принцип общины - взаимопомощь в первую очередь, а всё остальное - во вторую). Точно так же и в Таиланде, кстати. Поэтому плавное устроительство экономики на "общинных" принципах вымывает из жизни ростовщичество или низводит его до величины, которую вы указали.

    34"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:10

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 8 Марта 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    NeaTeam,

    раз Вы в своём комменте озвучили то, что было важно, то я только положу это несколько иначе.

    Тогда постараюсь коротко закруглить всю тему.

    Инфляцию дают, по приоритету:

    1. Дефицит Бюджета - при хроническом дефиците приходится эмитировать ВнеСистемные Деньги (Деньги не имеющие сейчас, и в расчётном инвентаризационном будущем, ТОВАРНОГО покрытия).

    2. Недостаточный контроль за балансом Системные Деньги=Товар, непроведение очередной "инвентаризации"/Денежной Реформы.

    3. Государством устанавливаемы цены - именно эти цены лидируют в скачке инфляции, по статистике.

    4. Монопольно устанавливаемые цены.

    5. Сговор.

    6. хронический Дефицит Демографически Обусловленных Товаров, при недостаточной действенности Системы Распределения.


    Япония.

    Япония очень сильно проскочила Уровень Устойчивого Балансирования в своём развитии по нескольким ОСНОВНЫМ параметрам сразу.
    В 90-х она должна была начать откат в своём развитии лет на 20-30 назад - это было бы вполне естественно.

    Но КТО-ТО искусственно держит её на иллюзорном уровне G7/G8, за счёт кредитов.
    Япония сейчас вообще не в состоянии расплатиться ни с какими кредитами, хоть с 0% ставкой.

    КТО-ТО обеспечивает её кредитами под "- " (минус) 0.6% годовых (я убрал стандартные 0.6% Коммерческого Банка ПОСРЕДНИКА), несмотря на то, что это кредиты БЕЗНАДЁЖНЫЕ к возврату.

    КТО-ТО "сжимает пружину", для того, чтобы она "выстрелила" в нужный ЕМУ момент. Для этого используются огромные деньги, НЕ имеющие для НЕГО никакой ценности.


    США

    "...США, загнавшие свою экономику в тупик своим чрезвычайно высоким ссудным процентом в 6,5% годовых и снизив его к последнему времени до 3,5%..."

    Во-первых, здесь абсолютно игнорирована "Гонка Вооружений".

    Во-вторых, наложение графиков статистики по Инфляции и по Ссудному Проценту показывает, что Ссудный Процент идёт вторичным (запаздывающим) от инфляции. То есть выступает как Финансовый ИНСТРУМЕНТ по сдерживанию Инфляции.

    В-третьих, США, как и остальные страны G7 - проскочили в своём развитии Уровень Устойчивого Балансирования.

    КЕМ-ТО, все страны G7,  искусственно поддерживаются огромными деньгами в нынешнем состоянии, до определённого момента. Поддерживаются ТЕМ, для кого эти деньги не имеют никакой ценности, так как их возврат БЕЗНАДЁЖЕН или близок к этому, в зависимости от страны.

    Из стран G8, только Россия не достигла Уровня Устойчивого Балансирования. Ей МЕШАЮТ его достичь.


    Теперь мы можем рассмотреть "Западную" Банковскую Систему...

    35"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:11

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:


    Прошу более подробно расписать, что вы имеете в виду под балансом.

    36"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:13

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 9 Марта 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    Поменял термин на "Уровень Устойчивого Балансирования" - так лучше к пониманию?

    Тот Уровень Развития, который находится в соответствии с Ресурсами Страны или Содружества Стран (человеческими, природными, ископаемыми, технологическими...) или Планеты в целом . Всё, что выше этого Уровня, требует экспортной ориентации экономики.

    Если экспортная составляющая основана на собственных ресурсах - то она может повысить этот Уровень (возможно, только временно),

    а если основана на ввозных ресурсах - то может вызвать обрушение Экспортно-Ориентированной Экономики, по причине перехвата экспортных потоков более сильной страной (например, Китаем).

    Тогда Демпинг=Выживание, выживание на низком Уровне БлагоСостояния.


    37"Ростовщичество" Empty NeaTeam Пн 26 Апр 2021, 12:14

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    NeaTeam писал:


    Да, так лучше понял, спасибо.

    С вышеизложенным согласен.

    38"Ростовщичество" Empty Skorpion Пн 26 Апр 2021, 12:15

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    Skorpion писал:


    RareMan пишет:Поменял термин на "Уровень Устойчивого Балансирования" - так лучше к пониманию?

    Тот Уровень Развития, который находится в соответствии с Ресурсами Страны или Содружества Стран (человеческими, природными, ископаемыми, технологическими...) или Планеты в целом . Всё, что выше этого Уровня, требует экспортной ориентации экономики


    Вот тут можно бы поговорить о мере самодостаточности народного хозяйства данной страны или о мере зависимости страны от экономик других стран. Если одни страны находятся выше уровня Устойчивого Балансирования, а другие ниже, то это предопределяется системой глобального (общепланетарного) общественного объединения труда, характером процесса концентрации управления производительными силами человечества?

    39"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 12:15

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:

    Согласен со Skorpion-ом.

    Только уточню - не только можно, но и нужно.
    Мы где-то с RareMan-ом уже затрагивали эту тему, но дальше как-то не пошло.

    Skorpion,

    А можете изложить своё видение, как по-вашему это должно бы выглядеть в идеале?


    И ещё у меня такой вопрос: Могут ли страны балансируя на уровне самодостаточности всё же иметь различия в уровне развития и что тогда делать с противоречиями, возникающими в результате неравномерности развития, и их причинами?

    40"Ростовщичество" Empty Skorpion Пн 26 Апр 2021, 12:16

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    Skorpion писал:


    Я даже думаю и так: "Уровень устойчивого балансирования" и "уровень самодостаточности", наверное должны рассматриваться как разные понятия. Основания для этого можно видеть в следующем:

    Спойлер:
    Народное хозяйство некой страны или союза стран (единое экономическое пространство) может рассматриваться как некая система, на входе которой энергия (или энергоносители вроде нефти, урана и т. п...) и вещественное сырьё (металл, древесина, нефтепродукты...). Сама эта система это машины, инфраструктуры... и люди. На выходе разнородная продукция и отходы, загрязняющие среду (биосферу).

    Об уровне самодостаточности можно говорить, если народному хозяйству страны хватает вещественных и энергетических ресурсов и достаточно людей, способных привести "материальную часть" производительных сил в действие.

    Понятие "устойчивого балансирования", полезно повторить", несколько другое. О балансах как правило мы говорим, когда некий поток уравновешивается встречным потоком. Например поток импортируемого сырья и энергоносителей, идущий во внутрь границ страны, урановешивается потоком качественной продукции, экспортируемой в другие страны.
    Насколько Япония, например, превышает уровни "устойчивого балансирования" и "самодостаточности" -- об этом нужно судить учитывая множество различных факторов. Это и наличие ресурсов, и множество людей, и общие природные условия, и множество разных культурных факторов как образованность населения, организация общественного самоуправления ...
    Устойчивое балансирование будет нарушено, если резко изменится величина одного потока по отношению к другому, например по каким - то внешним причинам резко сократится приток импортируемого сырья. Устойчивость балансирования обеспечивается устойчивостью как внешних так и внутренних процессов.

    Вообще это совокупность сложных и интересных вопросов, требующая всестороннего рассмотрения.

    41"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:19

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 1 Апреля 2013
    "Ростовщичество" 2-31



    (закончу)

    Теперь мы можем рассмотреть "Западную" Банковскую Систему.

    Рассмотрим три Иерархических Уровня, которые по разным странам могут иметь разные названия, но один и тот же смысл. Так как вся Глобальная Финансовая Система упирается в доллар, то и мы будем упираться в ФРС и американскую систему. Все отличия от неё надо рассматривать отдельно:

    3. Нижний - Коммерческие Банки.

    Обычно они дают в кредит деньги, взятые на МежБанковском Рынке, и только добавляют свои 0.6%.

    2. Средний - Банки Первого Круга..

    Они поставляют деньги взятые от ЦентроБанка на МежБанковсий Рынок.

    Именно этот Уровень добавляет 3% (компенсацию инфляции).

    1. Высший - ЦентроБанк, в нашем случае ФРС.

    ФРС даёт деньги Банкам Первого Круга под 0-0.25%.

    А теперь скажите мне, что изменится, если ФРС будет давать деньги под "минус" 3.6% (для компенсации "плюсов" других иерархий, с "нейтральными ставками кредита")???

    - Изменится то, что у любого здравомыслящего человека возникнет вопрос:"Что за деньги? Почему с "минусом"?".

    Пока проценты хоть на сотую выше ноля - строятся различные экономические теории и прогнозы, обвинения в РОСТОВЩИЧЕСТВЕ, но не всплывает на поверхность один-единственный вопрос:

    - Что, какой ТОВАР, является эквивалентом выпускаемых ФРС денег?

    "Западная" Банковская Система является НЕ Глобальным Ростовщиком, а одной из Структур по ОТМЫВАНИЮ ВнеСистемных Денег, то есть фальшивых, не обеспеченных товаром.

    И сами эти "деньги" - всего лишь Инструмент Управления, который взаимо-поддерживается Авианосцами, бомбардировщиками и Военными Базами.

    Нет проблемы "Ростовщичества" в Глобальной Финансовой Системе, так как 80% Глобальной Экономики контролируется "Кланами".

    Их некоторая забота - вынимание "лишних" денег у НЕ кланов (например через Рынок Акций, но это отдельная история).


    Во всей этой истории, нагнетание "Ростовщичества" с "еврейским" оттенком - выглядит как целеуказание при погромах, а "Кланы" и их "Система" останутся в сторонке.



    42"Ростовщичество" Empty naivny2010 Пн 26 Апр 2021, 12:21

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    naivny2010 писал:


    А где же прячутся "Кланы" и их "Система"?

    Предлагаю взглянуть на систему налогообложения как на игру с ненулевой суммой.

    Разница между банками, кредитующими под положительный процент, и системой налогообложения заключается лишь в том, что банки сначала дают некую сумму, а затем получают обратно эту же сумму, да ещё с процентами(наваром).

    А система налогообложения ничего не даёт, а сразу собирает "процент" в виде узаконенных налогов, сборов и т.д.

    Поэтому, когда бывший глава ЦБ Игнатьев в известном видеоролике ответил Матвиенко, что единственный вид бизнеса, где можно получать 11% прибыли в год, в то время, как везде 5-6%, - это банковский бизнес, он(Игнатьев) лукавил или сам этого не понимает.

    Реально выше банковской прибыли - прибыль от законотворчества.

    Таким образом, "Кланы" и их "Система" в зависимости от ситуации могут "прятаться":

    - в системе законотворчества в части установления видов, размеров налогов и сборов, а также аппарате распределения взымаемых налогов;

    - в банковской системе;

    - в обеих системах одновременно.


    А теперь вспомним известную схему - Ложь, разделённая на Ложь 1, Ложь 2 ..., и Истина - применительно к использованию в практике общественного управления игр с ненулевой суммой.

    Ложь 1 - абсолютно отрицательная роль кредитования под положительный процент.

    Ложь 2 - отсутствие информации о рассмотрении системы законотворчества в части установления видов и размеров налогов и сборов в качестве игры с ненулевой суммой. Единственная мелькающая информация - негативное отношение к большому размеру налогового бремени.

    Ложь 3 - отрицательное отношение к бесконечному печатанию денег ФРС.

    Обратим внимание, что даже теперь, когда мы выявили, что надо в совокупности рассматривать механизмы и системы законотворчества в части налогообложения и иных сборов, и систему кредитования, и даже систему печатания денег, всё это в совокупности образует применительно к упомянутой схеме - Ложь.

    А что же тогда будет "Истиной"?

    Истина - понимание того факта, что описанные выше явления (законотворчество о налогах и сборах, кредитование под процент, неограниченное печатание денег), это только финансовые инструменты. Их использование нравственно обусловлено и характеризуется целями, ради достижения которых собираются денежные средства этими финансовыми инструментами.

    Другими словами, во всех случаях: как в случае получения прибыли от законотворчества, так и от прибыли, полученной в результате кредитования под положительный процент или печатания денег, либо всё вместе, главное - это куда эта прибыль будет направлена(инвестирована).  

    43"Ростовщичество" Empty RareMan Пн 26 Апр 2021, 12:22

    Тех.Сл.

    Тех.Сл.
    RareMan писал 29 Июня 2013
    "Ростовщичество" 2-31


    naivny2010 пишет:  Их использование нравственно обусловлено и характеризуется целями, ради достижения которых собираются денежные средства этими финансовыми инструментами...главное - это куда эта прибыль будет направлена(инвестирована).  
    naivny2010,

    с этим полностью согласен.


    Что касается налогов:

    НАЛОГИ = Общественные Фонды.

    Если Общество не хочет их контролировать или НЕдееспособно, то они будут разворовываться.

    Спонсируемый контент


    Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 1]

    Права доступа к этому форуму:
    Вы не можете отвечать на сообщения