Жилище

RareMan писал 16 ноября 2015

Andrey Ionov пишет:Я предложил в рамках темы "Жильё" 3D-печать домов и строительство купольных домов.
3D-печать домов для тех, у кого есть деньги и кто посещает форум.
Строительство купольных домов для тех, кто имеет опыт строительства.

Предложите свои варианты!

Хорошо.

1. Напечатанный дом - это БЕТОННЫЙ дом. Он НЕ ДЫШИТ. В нашем климате это очень важный фактор (знает любой строитель или архитектор), по-этому строительство индивидуальных домов из бетона НЕ рекомендуется (я себе ни в коем случае не построю и других отговорю).
Они и сегодня относятся к дешёвому строительству, по-этому массовое типовое панельно-бетонное строительство будет дешевле "принтерного".

Если говорить о "каменных" домах, то материалы уже давно опробованы: кирпич, керамзит, пеноблоки, даже бетон на опилках - все будут лучше принтерного (нельзя использовать, например, гранит или доломит).

2. Купольный дом - это КАРКАСНЫЙ деревянный дом, но с большими заморочками при строительстве и использовании, по сравнению с типовым каркасным домом.
При этом, как и любой каркасный дом, очень чувствителен к ОШИБКАМ с утеплением и внешней отделкой.
Глянул на вскидку пару сайтов с купольными домами - ОШИБКИ заложены изначально. Или дом будет накапливать плесень, или будет НЕ ДЫШАЩИМ.

Этих недостатков нет у Бревенчатого дома.
В идеале - традиционно рубленного, но даже дом из фрезерованного бруса лучше каркасного.

3. Если Главный Архитектор СамоУправления не дурак, то:

- деревянные дома разрешены только в деревне,
- в городе разрешены только "каменные" дома.

Andrey Ionov писал:

RareMan пишет:Этих недостатков нет у Бревенчатого дома.
В идеале - традиционно рубленного, но даже дом из фрезерованного бруса лучше каркасного.

Посмотрите на старые дома многосотлетней давности. Живы до сих пор. Можно конечно не заморачиваться, а просто использовать опыт предков.

RareMan писал 16 ноября 2015



Если Вы про каркасные, то лучше не смотреть, а войти внутрь и понюхать воздух - плесень и грибок в большинстве, так как отсутствует пароизоляция и дом зимой пропитывается сыростью.

lesnik писал:

Конструктивная критика конечно же хорошё, но давайте палку не перегибать! Лучше побольше хороших, обоснованных идей (если у кого есть)! Давайте находить точки соприкосновения, а не отторжения! Мож он и печатный дом не так страшен как его мулюють, но что бы о нём как то судить, как минимум необходимы постройки, эксперименты со строй материалами ну и т.д... А вдруг под такой принтер придумают какую глину, а не цемент?! Ну и т.д...
Вот все не против того, что деревянный дом хорош... Обозначена проблема, что деревья не успевают расти, как их срубают... Если бы на гос.уровне была разработана конкретная программа с конкретным финансированием и соответствующей законодательной базой о восстановлении лесов (в т.ч. и строительных), то это уже был бы более продуктивный разговор, более полный и о природе и о жилье.

Ну вот как то так...

RareMan писал 16 ноября 2015

lesnik пишет:...печатный дом не так страшен как его мулюють...
Обозначена проблема, что деревья не успевают расти, как их срубают...

Не страшен, вполне пойдёт как "социальное" жильё, но даже на рынке недвижимости кирпичные дома предпочитают бетонно-панельным. Если посмотреть статистику построек бетонных индивидуальных домов - жалкие проценты, хоть и дёшево. Проблема известна со времён СССР и никуда не денется в нашем климате.

Вообще, в строительстве есть технологии, проверенные веками в наших СУРОВЫХ климатических условиях, и постоянно появляются всякие технологические новинки, которые массово не приживаются - остаются эдакой "экзотикой". Я к ним отношусь равнодушно - не первая и не последняя.

Прошу не считать мою позицию "отторжением" - просто имеющийся опыт проектирования и строительства.

Даже дам такой пример. Рекомендованная здоровая температура жилья зимой должна быть 18-20 градусов. Это и комфортно и оптимально по расходам топлива. Но в бетонном доме при такой температуре будет ощущаться холодрыга и по стенам начнёт собираться конденсат, а потом чёрная плесень.
Сейчас я живу в доме, температура в комнатах 17-19 градусов, а в спальне отопление почти не включаю (окно приоткрыто всю ночь) и температура 12-13 градусов. Нигде никакой влажности, так как дом "дышит" нормально.

Касательно деревьев, то их варварски вырубают не на строительство на территории России, а на экспорт.

RADDAR писал:

Приветствую уважаемое сообщество!
Добавлю свои "пять копеек" в тему.
Начиналось с вопроса - чем заняться в плане самообеспечения? Потом плавно перетекло в обсуждение жилища...

Мне довелось начинать и раскручивать несколько совершенно разных направлений - был и первый в Нарве видеосалон (87 г.), была и интернет-провайдерская фирма, когда сети только входили в нашу жизнь, были первые в России натяжные потолки, был один из первых клуб чайной культуры, потом опять натяжные потолки и отделка... потом познакомился с текстильной архитектурой и в этом деле уже больше 10 лет.
Четвертый год как переехал на землю. Участок взял без всяких строений - начинать пришлось с нуля. В итоге, освоил простые навыки - как печь класть, как хлеб испечь, как водопровод построить и т.д.. И вот что хочу сказать:

Первое - совершенно солидарен с теми, кто главным слагаемым успеха считает ВОЛЮ и НАХОДЧИВОСТЬ! Надо создавать новые рыночные ниши - барахтаться в существующих слишком энергозатратно и малоэффективно. В наши времена развитых технологий, когда всё, что можно нарисовать, можно и построить, тормозом может быть только недостаток фантазии и воли к ее воплощению.

Второе - именно осваивая новое можно раскрыть в себе дремлющие таланты и сделать прорывные открытия (пусть маленькие и локальные, но именно ВАШИ!). Не начав, не попробовав, результата ТОЧНО НЕ БУДЕТ.

Третье - вся архаика ОЧЕНЬ полезна! Примитивная металлургия (плавка и отливка), металлообработка, печное дело, столярка и плотницкое ремесло - всё это и многое другое позволит выжить и возможно даже заработать - спрос на интересные ручной работы вещи будет присутствовать ВСЕГДА! И чем больше штамповки, тем ценней рукомесленные штуки. Не важно, что это будет - деревянные ложки или глиняные свистульки, кованные ворота или колпаковая печь, детские люльки или трости для стариков - просто делайте, ищите себя в ремесле и ремесло в себе. Важно - не останавливаться! Продолжать творить, не взирая на рыночную логику.
Уметь изготовить оружие и орудия труда - первооснова! Уметь им пользоваться - гарантия выживания.

Это же относится к умению построить жилище. Будет это "лисья нора", сруб, саманный дом или купол - не столь важно. Напортачить можно в любой строительной системе. Я 10 лет строю купола - и сам ошибался, и чужих ошибок повидал... Однако, продолжаю считать купольное ограждение наиболее выгодным по множеству параметров типом укрытий. Особенно интересные перспективы открываются с применением технологий архитектурного текстиля - современные материалы невероятно прочны, долговечны (до 30-35 лет в среднем, а топ-уровень до 60 лет), не поддерживают горение, не боятся града и очень легкие!
С применением этих тканей можно по цене однушки накрыть 4 сотки, получив огромный крытый двор, защищенный от ветра, осадков и избыточной солнечной радиации... И уже под этой оболочкой, которая возводится за 25 часов, строить жилые объемы без всякой гидроизоляции и мощных фундаментов. Тут поместится и пара сотен квадратов жилья в два уровня, и банька с бассейном или прудиком, и спорт-площадка, и детский комплекс, и растительность всяческая... Не говоря уже о том, что высокопрочный самонесущий каркас позволяет подвешивать внутри всевозможные гамаки, гнёзда, качели и прочие лазалки.
Отапливать подкупольное пространство смысла нет, однако там даже зимой будет всегда чуть теплее. Обогрев делается только локально - в жилых помещениях. Зато можно сделать небольшой пляжик с подогревом
Естественная конвекция воздуха под куполом создает приятный микро-климат, а в теплое время года нижняя часть оболочки может отстегиваться и позволять воздуху свободно двигаться под зонтиком.
Сам уже четвертый год исследую подобный способ жизни на небольшом прототипе (10 м диаметра 5 м высота в зените). Имея опыт сооружения больших куполов (до 40 м диаметра) могу с уверенностью говорить о преимуществах такого способа применения оболочек.
Если психологически расстаться с концепцией "мой дом - моя крепость", которая при современных средствах "достать" человека за любой стеной становится анахронизмом, то концепция МОЙ ДОМ - МОЙ САД становится весьма привлекательной как по экологическим, так и по эргономическим и экономическим соображениям!

RareMan писал 19 ноября 2015



RADDAR,

Купол как оболочка - интересное решение.

Но там, где живу я - такого не разрешат. Но километров 25 от меня есть район, где всё застроено домами-ПИРАМИДАМИ.
Такая идея у Вас не появлялась?

RADDAR писал:

RareMan
Пирамиду не рассматриваю - для жилья она не пригодна... чисто энергетически это стихия огня. Купол тоже по своему непрост - он является резонатором и неподготовленное сознание под ним бывает что "колбасит"

А разве в Эстонии на временные сооружения требуется разрешение?

RareMan писал 19 ноября 2015


Практически на всё, если не совсем глухой угол.

Andrey Ionov писал:

Делаем мини-плавильню для металла


Плавка банок в мини-плавильне


Как сделать металл из пенопласта

naivny писал:

Если совсем отходить от стереотипов, то могу предложить плавучий дом.

То есть, вместо фундамента - понтон(плот).
Подключение коммуникаций в одной точке, желательно с гибкими удлиняющими элементами(на случай подъёма воды).

Актуальность такого решения продиктована недавними наводнениями(паводковыми и осадковыми). При подъёме воды дом в прямом смысле всплывает. Материалы для стен, потолков и т.д., технические решения подбираются в том числе исходя из требований плавучести.


***

ГОСТ 30974-2002. Соединения угловые деревянных брусчатых и бревенчатых малоэтажных зданий. Классификация, конструкция, размеры
http://snipov.net/c_4687_snip_102781.html

СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции
http://docs.cntd.ru/document/871001100

Andrey Ionov писал:

Как строили наши предки. Русский деревянный дом

RADDAR писал:

Наши предки срубы возводили в отсутствии других доступных технологий и материалов. Если здраво посмотреть на сруб, то видны такие аспекты как:
1. Избыточная материалоемкость - на дом приходится извести небольшую рощицу... как следствие - массивность, требующая мощных фундаментов.
2. Трудоемкость - подготовка и укладка каждого бревна, требует недюжинной силы, сноровки и безупречного соблюдения ТБ.
3. Нетехнологичность - бревна зачастую ведёт и крутит, межвенцовые уплотнения требуют особого внимания, сруб переживает "усадку" и т.д..
4. Потребность в био-защите.
5. Пожароопасность.
6. Для энергоэффективности требует дополнительного утепления.
7. Транспортные габариты.

В плюсах:
1. Душевная архаичная эстетика
2. Здоровая атмосфера в доме (при условии, что бревна не тронула плесень/грибок или не завелся жук-древоточец).
3. Доступность материала (в идеальном раскладе, когда нет лесников-мздоимцев и других контроллеров-разрешителей... в противном случае, также не особо дешево).

Взвешивая все эти "про" и "контра" - в сторону сруба смотрю скептически.

Admin писал:

RADDAR!

Хорошо, напишите, какие у Вас будут предложения, чтобы соблюдались следующие требования:

- простота в строительстве;
- нет необходимости вырубать большое количество деревьев;
- нет потребности в био-защите;
- пожаробезопасность;
- удобство при транспортировке стройматериалов;
- эстетичность, сохранение народных традиций;
- здоровая атмосфера в доме;
- доступность материала.

У меня есть кое-какие соображения на этот счёт, но я хочу увидеть Ваше мнение.

lesnik писал:


Я бы предложил саманный дом. А в качестве наполнителя (помимо глины и соломы) так же можно добавить ещё чего нибудь современного, что бы крыс-мышей отпугивало. И деревьев вырубать не нужно и дёшево, и тепло и экологично! В поисковике можно такие классные фото саманных домов увидеть! Т.е. эт как один из вариантов, но в идеале ща у меня аккумулируется навязчивая идея в голове - печатание на 3D принтере с глиняной смесью (которую ещё нужно захимичить правильно)! Вот тогда воистину: быстро, экологично, дёшево и на сколько фантазии хватит в проектировке!

Admin писал:

Саманный дом вряд ли подойдёт там, где влажный климат, но на юге, в Крыму - вполне.

Дюшамп писал:

RADDAR пишет:Наши предки срубы возводили в отсутствии других доступных технологий и материалов. Если здраво посмотреть на сруб, то видны такие аспекты как:
1. Избыточная материалоемкость - на дом приходится извести небольшую рощицу... как следствие - массивность, требующая мощных фундаментов.
2. Трудоемкость - подготовка и укладка каждого бревна, требует недюжинной силы, сноровки и безупречного соблюдения ТБ.
3. Нетехнологичность - бревна зачастую ведёт и крутит, межвенцовые уплотнения требуют особого внимания, сруб переживает "усадку" и т.д..
4. Потребность в био-защите.
5. Пожароопасность.
6. Для энергоэффективности требует дополнительного утепления.
7. Транспортные габариты.

Почти все пункты - проблемы современного человека - нам все дешевле, быстрее и технологичнее - только это для производства важно а не для жилья.
1. По сравнению с тем,что требуется для производства цемента, кирпича, утеплителя, мягкой кровли. отделочных материалов - одна маленькая роща - это временный вред природе. Вы же можете посадить новую.
2. Требуется профессионализм рабочих - это не трудоемкость.
3. Пункт два. Хотя можно использовать клееный брус.
4. Легко решается пропитками.
5. Основная причина - проводка. Давно есть самозатухающие провода + ОЗУ.
6. Дополнительное утепление требуется ради экономии - позволяет толщину стены снизить.
7. Зависит от размера дома.

RADDAR писал:

Admin пишет:RADDAR!

Хорошо, напишите, какие у Вас будут предложения, чтобы соблюдались следующие требования:

- простота в строительстве;
- нет необходимости вырубать большое количество деревьев;
- нет потребности в био-защите;
- пожаробезопасность;
- удобство при транспортировке стройматериалов;
- эстетичность, сохранение народных традиций;
- здоровая атмосфера в доме;
- доступность материала.

У меня есть кое-какие соображения на этот счёт, но я хочу увидеть Ваше мнение.

Меня чуть-чуть опередили, но повторюсь. Более оптимальным по большинству параметров на мой взгляд является применение глино-бетона (в частности, саман) под кровлей с большими свесами... в идеале, купольной (это на мой вкус - кому-то может быть по нраву другой тип кровли). В качестве примера моего видения прилагаю эскиз.

Такое решение в любом климате будет вполне устойчивым и сохранит все основные перечисленные достоинства. Наполнением для глинобетона может служить как ржаная солома, так и костра льна или конопли.
- построить может даже дилетант за один сезон
- дерева рубить не надо
- биозащита не требуется (кроме некоторых мер от грызунов)
- саман абсолютно пожаро-безопасен
- материалы можно брать прямо на стройплощадке
- эстетику можно задать абсолютно любую - вылепить дом как скульптуру с соблюдением традиций или самобытно
- здоровая атмосфера гарантирована
- материалы доступны почти в любой точке планеты


***

Дюшамп пишет:

RADDAR пишет:Наши предки срубы возводили в отсутствии других доступных технологий и материалов. Если здраво посмотреть на сруб, то видны такие аспекты как:
1. Избыточная материалоемкость - на дом приходится извести небольшую рощицу... как следствие - массивность, требующая мощных фундаментов.
2. Трудоемкость - подготовка и укладка каждого бревна, требует недюжинной силы, сноровки и безупречного соблюдения ТБ.
3. Нетехнологичность - бревна зачастую ведёт и крутит, межвенцовые уплотнения требуют особого внимания, сруб переживает "усадку" и т.д..
4. Потребность в био-защите.
5. Пожароопасность.
6. Для энергоэффективности требует дополнительного утепления.
7. Транспортные габариты.

Почти все пункты - проблемы современного человека - нам все дешевле, быстрее и технологичнее - только это для производства важно а не для жилья.
1. По сравнению с тем,что требуется для производства цемента, кирпича, утеплителя, мягкой кровли. отделочных материалов - одна маленькая роща - это временный вред природе. Вы же можете посадить новую.
2. Требуется профессионализм рабочих - это не трудоемкость.
3. Пункт два. Хотя можно использовать клееный брус.
4. Легко решается пропитками.
5. Основная причина - проводка. Давно есть самозатухающие провода + ОЗУ.
6. Дополнительное утепление требуется ради экономии - позволяет толщину стены снизить.
7. Зависит от размера дома.

Мы современные люди, и даже если перечисленные "проблемы" у нас присутствуют, древними и могучими предками нам, увы, не стать... приходится иметь дело с тем, что есть
1. Я отнюдь не ратую за бетон, кирпич и минвату... Однако, к деревам отношусь трепетно, а наличие неограниченного ресурса в виде грунта под ногами нахожу весьма достойной альтернативой.
2. Профессионализм тоже конечно требуется... и это немаловажный фактор! Однако заявляя "это не трудоемкость" вы либо лукавите, либо с бревном никогда не упражнялись. Я опыт имею, потому с полной ответственностью говорю: бревно - штука тяжелая, громоздкая и довольно неудобная в манипуляциях.
3. Опять же, даже если всё ладно срублено и уплотнение сделано безупречно, профессионализм никак не избавит от необходимости дожидаться усадки (есть и тут хитрости с пружинами, но это только для профи... дилетант всего сразу не осилит.
4. Пропитки ставят под вопрос здоровую атмосферу.
5. Множество срубов превращается в пепел только от весенних палов и лесных пожаров... известны даже случаи возгорания от случайно образовавшейся линзочки из осколка стекла...
6. Экономия важнейший эксплуатационный фактор! Большинство срубов утепляют или обкладывают кирпичем от выветривания тепла.
7. Размер, несомненно, имеет значение! ) Однако, вряд ли кто будет спорить, что 3 на 4 - это совсем уж маленький домик... а даже средненький 6 на 8 - это уже весьма серьезный габарит.

Admin писал:

Согласен, даже 3-х метровое бревно диаметром 30 см. в одиночку нелегко поднять.

Но!

Как быть с печным отоплением под куполом?
И какой купол сможет защитить от метели с сильным ветром? А в России это дело обычное.

RADDAR писал:

У меня вот дом-купол с печным отоплением... нормальная дровяная печка с духовкой, варочной поверхностью и теплой саманной лежанкой эргономичной формы
Купол - это просто современная, легкая, технологичная, экономичная кровля, устойчивая к ЛЮБЫМ атмосферным воздействиям! А в отношении к сильному ветру - это вообще самое оптимальное решение - особенно, если на зиму закрывать проемы между кровлей и поверхностью, показанные на эскизе в открытом виде.

Admin писал:

Но в Эстонии постоянно высокая влажность воздуха, что разрушит саманные стены.

RADDAR писал:


Это совсем не так! Влажность воздуха саману не вредит - только прямое размывание. Рекомендую к ознакомлению книгу немецкого профессора Гернота Минке "Глинобетон и его применение" - в Германии целая кафедра работала над этим вопросом и дала развернутый ответ по всем направлениям использования этого замечательного материала!

Дюшамп писал:

RADDAR пишет:Мы современные люди, и даже если перечисленные "проблемы" у нас присутствуют, древними и могучими предками нам, увы, не стать... приходится иметь дело с тем, что есть

В этом и проблема. Мы говорим мое жилье уютное, маленькое или просторное, теплое и светлое и т.д. Мы не говорим мое жилье технологичное, экономное при строительстве, быстровозводимое и из современных материалов и от этого мне живется в нем хорошо. Да даже светодиодные лампы все ставят не из-за того, что они освещают лучше, а из-за экономии.

Надо различать - задача построить лучшее жилье или задача сделать лучшую стройку .  Из бревен строили не  в одиночку, а все вместе.

RADDAR пишет:5. Множество срубов превращается в пепел только от весенних палов и лесных пожаров... известны даже случаи возгорания от случайно образовавшейся линзочки из осколка стекла...

Это не серьезно. Горит всё - зависит от температуры. От лесного пожара сгорит все, если дом близко к лесу. Есть техника безопасности. Сейчас основные факторы пожаров связанные с конструкцией деревянных домов решены. Людской фактор опустим.

RADDAR пишет:6. Экономия важнейший эксплуатационный фактор! Большинство срубов утепляют или обкладывают кирпичем от выветривания тепла.

Есть Теплорасчет ограждающих конструкций и определение точки росы. Это как на эскизе 4 стеклянные двери во всю высоту этажа - даже в Подмосковье обеспечат незабываемую прохладу зимой.

RADDAR пишет:7. Размер, несомненно, имеет значение!

В разговоре о способах строительства дома почти нет, а в разговоре о стоимости да.

Касательно "глинобетона" или безобжиговых кирпичей. На нашей кафедре Строймата эти темы сразу обрубали - у нас не ближний восток - будет работать недолго и  проблем не меньше чем с деревом.
1. Низкая морозостойкость.
2. Так же подвержен грызунам, грибкам, насекомым.
3. Вопрос к несущей способности. Глина везде разная и не вся подходит.
4. Влажность ой как важна и не только воздуха но и конструкции.

Я бы не стал так восхвалять европейцев в плане строительства. Часто их решения у нас просто не работают и дело тут не в качестве наших рук. Помню смешной момент был ,когда я со специалистами РусГидро был во Франции и  мы задали вопрос про бетонирование в зимних условиях. Ответ нас шокировал. Оказывается во Франции им запрещено строить при температуре ниже +5*С.

naivny писал:

Коллеги,

в "глухом" лесу полно "сухостоя" и пригодного для строительства "валежника", а также деревья с дефектами роста(кривизна, несколько макушек и т.д.). А если речь идёт о реке в лесу, то насобирать необходимого количества брёвен выше по течению и сплавить их до места рубки проблем не составит.

То есть, мы не вырубаем маленькую рощу, а наоборот - помогаем вырасти "правильной" роще, расчищая её от валежника и дефектных деревьев.

raiart писал:

Экологичность всегда оценивается по минимальному давлению на среду. Долговечность и технологичность вещи вторичные, заменяется возобновляемостью первичных материалов. В этом плане: камень, дерево, солома, тростник.

lesnik писал:

Дюшамп пишет:Касательно "глинобетона" или безобжиговых кирпичей...
1. Низкая морозостойкость.
2. Так же подвержен грызунам, грибкам, насекомым.
3. Вопрос к несущей способности. Глина везде разная и не вся подходит.
4. Влажность ой как важна и не только воздуха но и конструкции.

Я бы не стал так восхвалять европейцев в плане строительства. Часто их решения у нас просто не работают и дело тут не в качестве наших рук...

Смею возразить (раз пошли такие разборки)!  Я ведь не с балды предложил как вариант саман!

У моей бабушки (покойной), было своё подворье, сарай и кухня были из самана выстроены, а крыша ещё помню камышово-соломенной была. Я не сказал бы, что в кухне зимой было холодно, обогревала простая печка с духовкой и лежанкой. Зимой было тепло, а летом прохладно. Зимы раньше были такие, что снегом заносило по самую крышу! И саман по весне никуда не плыл, это ещё при том, что кухня стояла не на бетонном полметровом фундаменте, а можно сказать-на земле! Морозы тоже были будь здоров! Эт сейчас климат сильно изменился и стал мягче. По поводу грызунов-не спорю, нужно какое то современное решение (об этом я и говорил постом выше), хотя те же самые "болячки" и в срубах присутствуют.

По качеству глины-тоже сложно возражать! Естественно думаю для строительства брали не грунт из под сарая, а определённую глину из какого нибудь местного "месторождения".

Это к ст.о споре-что лучше, экономичнее, экологичнее, надёжнее ну и т.д. Вот сдесь много вариантов по срубам (брёвнам), ребята такое ощущение, что все мы живём в тайге и эти брёвна так и плавают по речкам! В той местности, где жила моя бабулька никаким строй.лесом и в помине не пахло! Макс.что можно было найти, так это заросшие овраги, которые и назывались лесом, но этот лес был смешанным и на строительство не шёл! Макс.чем он был полезен, так это собирание сухостоя для топки печей! Чего не скажешь о родственниках моей жены, которые проживают на южном Урале! Вот там реально каждый куренёк из сруба или бруса! Только "зажиточные" могут себе позволить ставить кирпичные дома.

Так, что в каждой местности свои особенности строительства, со своими плюсами и минусами! А что спецы своего дела нужны, а не профаны, дык это везде желательно бы в идеале, но жизнь всегда вносит коррективы, так что приходится и экспромтом чего то творить).

Но в этих делах я конечно по большому счёту-профан "теоретик". Могу рассуждать только исходя из своих собственных наблюдений и выводов.

Дюшамп писал:

lesnik пишет:Смею возразить (раз пошли такие разборки)!

Вообще не вижу в чем тут возражение...  Для временных построек (кухня, сарай с камышово-соломенной крышей) вполне подойдет. Теплопроводность низкая, нагрузка на конструкции минимальная.
Если климат не позволяет, то на длинных дистанциях или серьезных размерах придется забыть о самане.

lesnik писал:

Короче-разговор впустую! Хотим и тёплый, и экологичный дом? Тогда нужно брать во внимание миллион факторов! Размеры постройки, география, климат, возможности заказчика и т.д... тут и сруб и саман и кирпич со шлако, пено-мено!!! Короч.кто на что горазд, кто больше умных книжек начитался+свои предпочтения (мухи в голове). Я же за саман "вступился" из за "намёка", что он "расползётся" во влажном климате, развалится при строительстве многоэтажки, ну и т.д...) надеюсь вы понимает мою мысль, а не просто сарказм. Так, что разговор пустой.

naivny писал:

Брёвна, пилмат и другие тяжести с большими габаритами можно легко перевозить при помощи такого нехитрого приспособления - https://www.youtube.com/watch?v=N0XL9-jTP4E

RareMan писал 31 декабря 2015



Коллеги,

разговор о доме не может идти без начального исследования:

- А какие строительные материалы вообще имеются в наличии в данном регионе?

1.

Если имеется СТРОИТЕЛЬНЫЙ лес, то это самый дешёвый и самый экологичный вариант.

Нет никаких проблем со строительством, есть только проблема пожаробезопасности.

Любой ленточный фундамент - избыточный для бревенчатого дома. Достаточно столбов (каменных, кирпичных, деревянных) или табуретов.
Я бы делал тонкий ленточный фундамент, так как мне не нравится возиться с завалинкой - не сильно дороже, но пара мужиков может и выкопать (на глубину промерзания) и замесить вручную (если имеется цемент, песок и наполнитель).

Строевой лес вырубается по плану (если толковый лесхоз), если сосне дать перерасти за 80 лет, то быстрее всего она будет больная и негодная (по крайней мере в нашем регионе).

В эстонии производится очень много бревенчатых домов (вручную из толстых брёвен),  практически всё идёт на экспорт, в основном в Норвегию.

2.

У нас ВООБЩЕ отсутствует доступ к глине. Месторождения отданы фирмам - въезд закрыт. А если её покупать - дом будет золотым.

Я уже более двух лет пытаюсь найти хоть какой-то "заброшенный" глиняный карьер - пока безуспешно.

3.

На сегодня у нас самым хорошим вариантом "ЭКО",  является строительство из лёгких пеноблоков, шириной 50-60 см. Это рекомендованный вариант, так как сразу получается стена 50-60 см толщиной и её не надо дополнительно утеплять, только тонкая штукатурка и покраска. То есть - самое дешёвое, экологичное, пожаробезопасное (каменное) строительство.

Конструкционная прочность - избыточная,
Теплопроводность - как у кирпичной стены в 5-6 кирпичей.

P.S.

Я так понимаю, что мы говорим о частном доме, а не о многоэтажном муравейнике.

Хорт писал:

Как человеку, непосредственно связанному долгие годы с конструированием домов - предупреждаю сразу, пеноблоки могут иметь место только в каркасном монолите. Они не несут никаких нагрузок, тем более перекрытия, даже деревянные - уже под вопросом. Через десяток лет встанет вопрос о укреплении стен. Это если не подмачивает фундаменты, так то и раньше может поехать

RADDAR писал:

Дюшамп пишет:

RADDAR пишет:Мы современные люди, и даже если перечисленные "проблемы" у нас присутствуют, древними и могучими предками нам, увы, не стать... приходится иметь дело с тем, что есть

В этом и проблема. Мы говорим мое жилье уютное, маленькое или просторное, теплое и светлое и т.д. Мы не говорим мое жилье технологичное, экономное при строительстве, быстровозводимое и из современных материалов и от этого мне живется в нем хорошо. Да даже светодиодные лампы все ставят не из-за того, что они освещают лучше, а из-за экономии.

Надо различать - задача построить лучшее жилье или задача сделать лучшую стройку.  Из бревен строили не  в одиночку, а все вместе.

RADDAR пишет:5. Множество срубов превращается в пепел только от весенних палов и лесных пожаров... известны даже случаи возгорания от случайно образовавшейся линзочки из осколка стекла...

Это не серьезно. Горит всё - зависит от температуры. От лесного пожара сгорит все, если дом близко к лесу. Есть техника безопасности. Сейчас основные факторы пожаров связанные с конструкцией деревянных домов решены. Людской фактор опустим.

RADDAR пишет:6. Экономия важнейший эксплуатационный фактор! Большинство срубов утепляют или обкладывают кирпичем от выветривания тепла.

Есть Теплорасчет ограждающих конструкций и определение точки росы. Это как на эскизе 4 стеклянные двери во всю высоту этажа - даже в Подмосковье обеспечат незабываемую прохладу зимой.

RADDAR пишет:7. Размер, несомненно, имеет значение!

В разговоре о способах строительства дома почти нет, а в разговоре о стоимости да.

Касательно "глинобетона" или безобжиговых кирпичей. На нашей кафедре Строймата эти темы сразу обрубали - у нас не ближний восток - будет работать недолго и  проблем не меньше чем с деревом.
1. Низкая морозостойкость.
2. Так же подвержен грызунам, грибкам, насекомым.
3. Вопрос к несущей способности. Глина везде разная и не вся подходит.
4. Влажность ой как важна и не только воздуха но и конструкции.

Я бы не стал так восхвалять европейцев в плане строительства. Часто их решения у нас просто не работают и дело тут не в качестве наших рук. Помню смешной момент был ,когда я со специалистами РусГидро был во Франции и  мы задали вопрос про бетонирование в зимних условиях. Ответ нас шокировал. Оказывается во Франции им запрещено строить при температуре ниже +5*С.

Несомненно, следует различать стройку и проживание. Однако, это взаимосвязанные процессы - без экономии стройка может и не начаться или, как часто бывает, не закончиться... Не учитывая экономику процесса стройки можно получить менее просторное, комфортное и теплое. Именно на этапе проектирования осмысливаются и вопросы экономичности жилища в процессе эксплуатации.
И если уж вспомнить о чем мы действительно говорим, то сразу после обмена любезностями о том, какой у нас дом - красивый, светлый, просторный, теплый (прохладный, в зависимости от сезона), разговор непременно переходит на конкретику - из чего, как и сколько это стоило. И тут не стоит лукавить, задвигая эти вопросы на задний план как несущественные... Для многих - прямо скажем - для большинства, это самый первый и главный вопрос. И ответ на него отнюдь не в пользу сруба. И это так именно по означенным выше причинам - добыть, привезти и подготовить лес весьма трудоемко, а значит и дорого! Для сравнения, если накрыть 120-150 м2 геодезическим каркасом я могу за 2 дня с парой помощников и в уже укрытом от ветров, дождей и снегов помещении производить работы по утеплению, отделке и разводке коммуникаций, то для сруба эти сроки растянутся на месяцы при участии большего количества работников, которые все это время должны где-то жить, питаться и отправлять деньги семье... А когда будет готов непосредственно сруб, надо будет к нему еще кровлю приладить.
Для доставки материала для сруба мне понадобится тащить не одну фуру с бревнами, что для некоторых участков просто недоступно. Геодезический каркас я могу привезти одним рейсом газельки.

К вопросу о глинобетоне (самане) - то, что это обрубали на вашей кафедре вовсе не говорит о том, что это не годная технология. Немцы как раз обобщили опыт всех регионов, где традиционно строят из самана. Это в том числе и юг России, где также бывает и сыро, и снежно... это и Карпаты, и многие европейские регионы, и даже традиционно влажные британские острова. Глина действительно везде разная, и главное достоинство указанного фундаментального труда как раз в том, что он учит разбираться в глине и составлять рецепты саманной смеси, оптимальные именно для данного региона, типа глины и доступных наполнителей.
В британии саманные дома стоят по 300 лет, опровергая утверждения о недолговечности и неустойчивости глинобетона во влажной среде. Реально повредить саману может только прямое воздействие воды - подтопления и наводнения или неправильно организованный сток с кровли.

Про подверженность грибкам, грызунам и насекомым - это какое-то недоразумение... саман это практически камень - ничто и никто на нем и в нем не живет... Проверено личным опытом. Про морозостойкость аналогично... Кроме как неясными предубеждениями объяснить такие утверждения не могу.

Я считаю, что главное при выборе строительной системы - адекватность, вдумчивость и тщательный расчет! + личный опыт... всё вышесказанное им подтверждено.

RareMan писал 31 декабря 2015

Хорт пишет:...пеноблоки ...не несут никаких нагрузок, тем более перекрытия, даже деревянные... Через десяток лет ...

Хорт,

у меня дача с мансардой (деревянные перекрытия + сваренные швеллера) - коробка стоит уже 30 лет. НЕТ ни проблем, ни трещин.

Дом, 2.5 этажа + мансарда, везде бетонные перекрытия, коробка стоит уже 20- лет. НЕТ ни проблем, ни трещин.

Если блоки сделаны по нормам, и имеют прочность не менее 20 кг/см2, а строительство сделано по правилам, то  дом в 2 полных этажа - БЕЗ проблем.

Предполагаю, что говоря о каркасном монолите, Вы подразумеваете много-этажное строительство. Тогда да, пеноблоки только заполняют пространство и не несут нагрузки.


* * *

RADDAR пишет:Про подверженность грибкам, грызунам и насекомым - это какое-то недоразумение... саман это практически камень - ничто и никто на нем и в нем не живет...  

RADDAR,

если у нас за окном -25-30 град мороза (у меня только последние три года не было таких температур), то значит саман должен быть с очень большим количеством наполнителя. Какого? Тростник, камыш, солома, опилки? Как ни крути - влага внутри (точка росы), и если наполнитель не обработан ядом (или хотя бы известью), то там будут "жители". Начиная с плесени и грибков.

raiart писал:

Хорт пишет:Как человеку, непосредственно связанному долгие годы с конструированием домов - предупреждаю сразу, пеноблоки могут иметь место только в каркасном монолите. Они не несут никаких нагрузок, тем более перекрытия...

Уважаемый Хорт как человек, построивший несколько частных домов из газобетона - довожу до сведения, что не только деревянные перекрытия, но и ЖБ плиты прекрасно укладываются на газоблоки (с небольшой подготовкой, есть специализированные узлы) и стоит это уже более 6 лет и ещё никто не жаловался - главное обеспечение равномерной нагрузки.

Хорт писал:

Как знаете. Спорить не стану ни с кем. У меня своя точка зрения, свои расчеты и свои наблюдения.

RADDAR писал:

Дискутировать мы начали со сруба, как традиционного жилища со здоровой атмосферой. Из традиционных же альтернатив ему - только камень, кирпич и саман. Есть еще технология строительства из соломенных блоков...
Если на этом же уровне рассмотрения появляется пенобетон - тогда при чем тут вообще традиции и здоровая атмосфера? Чем тогда будет хуже любой другой современный материал?
Коль скоро мы так расширили рамки рассмотрения - по совокупности качеств ничто не сравнится с легким купольным каркасником, утепленным холлофайбером - самым легким, дешевым, экологически нейтральным (он в большинстве современных подушек, одеялах, полярных спальниках, куртках, мягких игрушках), не боящимся намокания (даже сырой утеплитель сохраняет свои свойства), который при этом не слеживается и мыши в нем не живут. На сегодня вряд ли найдется что-то более эффективное по совокупности параметров.

А так-то, согласен с разумными голосами - начинать надо с Проекта и предпроектных изысканий. Определиться с окружающей обстановкой, наличием доступных материалов, бюджетом, эстетическими и эксплуатационными требованиями, демографической динамикой и планами в семье, возможными исполнителями, производителями и руководителями работ... и только тогда станет ясен образ дома своей Мечты.


***

RareMan пишет:

RADDAR пишет:Про подверженность грибкам, грызунам и насекомым - это какое-то недоразумение... саман это практически камень - ничто и никто на нем и в нем не живет...  

RADDAR,

если у нас за окном -25-30 град мороза (у меня только последние три года не было таких температур), то значит саман должен быть с очень большим количеством наполнителя. Какого? Тростник, камыш, солома, опилки? Как ни крути - влага внутри (точка росы), и если наполнитель не обработан ядом (или хотя бы известью), то там будут "жители". Начиная с плесени и грибков.

Саман однороден и паропроницаем - росе просто не в чем конденсироваться. Все избытки влаги впитываются самой глиной. Кроме того, глина сама по себе является антисептиком и органический наполнитель не требует дополнительной обработки ядами. Никакая плесень и грибы в самане не заводятся - это факт.

RareMan писал 1 января 2016

RADDAR пишет:...Если на этом же уровне рассмотрения появляется пенобетон...  

RADDAR,

мы же не можем забывать про реалии...

Я подхожу, исходя из региональных особенностей и Строительных НОРМ и ограничений (закон), с которыми сталкивался.

В тех местах, где я хотел бы жить в старости - идеальный вариантом вижу СРУБ из февральского бревна. Стандартный пятистенок, как у моего прадеда.

В тех местах, где живу сейчас, идеальный вариант - "ЭКО" пеноблоки, если строю только на ОДНО поколение.
(Возможно - керамзитовые блоки.)
Если на несколько ВЕКОВ, то - кирпич (или монолитный каркас), в сочетании с пеноблоками.

Вариант с куполом - НЕ разрешён.
Вариант с брёвнами - НЕ разрешён.
Каркасный с кирпичной облицовкой - мне не нравится, бывал в старых домах.
Саманный - у нас выйдет дорогущим.
Опилко бетон... - лет 20 назад, ради экономии денег за счёт своего труда - этот вариант ещё использовался. Теперь - опилки стоят денег (идут на гранулы для отопления), цемент в мешках - дороже, песок - не везде накопаешь (запрещено законом)...

RADDAR писал:

RareMan, я не мог и предполагать, что в Эстонии нынче всё так зарегулировано... я ведь правильно понял фразу: "вариант с брёвнами НЕ разрешён"? Т.е., невозможно получить разрешение на строительство подобного дома и ввести его в эксплуатацию? В этом смысле коррупционные решения, практикуемые в российском обиходе (возможность узаконить стройку по суду), выглядят привлекательней... хотя, это скорей всего скоро тоже прикроют.

RareMan писал 1 января 2016


Да, в городе или посёлке разрешения на строительство сруба не будет. Обходные варианты исключены.
(В принципе, я с таким положением более чем согласен)

Даже самостоятельное строительство ведётся под сертифицированным строительным надзором.
( тут у меня имеются несогласия)

Admin писал:

RareMan пишет:Любой ленточный фундамент - избыточный для бревенчатого дома. Достаточно столбов (каменных, кирпичных, деревянных) или табуретов.
Я бы делал тонкий ленточный фундамент, так как мне не нравится возиться с завалинкой - не сильно дороже, но пара мужиков может и выкопать (на глубину промерзания) и замесить вручную (если имеется цемент, песок и наполнитель).

Если дом из бруса, то столбы нежелательны.

Мне довелось помогать при ремонте дома из бруса (длина дома 14 м): дом поднимали, меняли фундамент и нижние венцы.
Оптимальный вариант для такого дома - тумбы на расстоянии 1,5 м, а между ними тонкий (на ширину бруса) ленточный фундамент.

RareMan писал 1 января 2016



В общем-то такой ремонт - в деревне дело обычное...

Домкратится сторона - и меняются опоры и подгнившие венцы. Достаточно легко и быстро.

Admin писал:

RareMan пишет: Достаточно легко и быстро.

Да, мы вдвоём поднимали веранду, хотя трудность была в том, чтобы её не перекосило.

А домкраты лучше брать железнодорожные с "лапой".
Если нет домкратов, то можно поднимать вагами, но это сложнее.

raiart писал:

Моё мнение.
В свое практике и измышлениях пришёл к следующим материалам для частного дома:
1.Клеёный брус
2.Каркасный дом, но с использованием паропропускающих утепляющих материалов и без всякой пароизоляции и гидроизоляции.
3.Форма строения значения не имеет, т.к. для комфортного проживания объём строения будет всегда примерно один и тот же, следовательно будет одинакова стоимость.

Admin писал:

RareMan пишет:Вариант с куполом - НЕ разрешён.
Вариант с брёвнами - НЕ разрешён.
Каркасный с кирпичной облицовкой - мне не нравится, бывал в старых домах.
Саманный - у нас выйдет дорогущим.
Опилко бетон... - лет 20 назад, ради экономии денег за счёт своего труда - этот вариант ещё использовался. Теперь - опилки стоят денег (идут на гранулы для отопления), цемент в мешках - дороже, песок - не везде накопаешь (запрещено законом)...

Есть ещё бутовый камень, которого в Эстонии навалом - каждый год земля выталкивает в таких количествах, что все поля им забиты.
Это весьма надёжный строительный материал, но дома из него нуждаются в хорошем утеплении, а при строительстве уходит много цемента.

RADDAR писал:

raiart пишет:Моё мнение.
В свое практике и измыщлениях пришёл к следующим материалам для частного дома:
1.Клеёный брус
2.Каркасный дом, но с использованием паропропускающих утеплительных материалов и без всякой пароизоляции и гидроизоляции.
3.Форма строения значения не имеет, т.к. для комфортного проживания объём строения будет всегда примерно один и тот же, следовательно будет одинакова стоимость.

1. Клееный брус хорошо, но важно, чтобы склеивание происходило без фенол-формальдегидных клеящих веществ. Оптимально полиуретановый композит.
2. Мембраны применяют, чтоб исключить блуждание точки росы при возникновении разницы внутреннего и внешнего давления и влажности... Без мембран ограждение должно быть однородным, т.е. не должно иметь слоев с разной паропроницаемостью... стена целиком из бруса для этого годится, а вот при наличии утеплителя и обшивок - возникнут сложности...
3. Форма имеет значение и очень даже влияет на объем! Кроме того, один и тот же объем может иметь разную площадь ограждающих поверхностей, а это влияет на стоимость. В сравнении коробчатого объема и купольного (простите, я всё о своем - профдеформация, ничего не попишешь ) - при одном и том же объеме, площадь поверхности различается на 25-30%. Наглядная иллюстрация:

[img][/img]

raiart писал:

RADDAR пишет:ограждение должно быть однородным, т.е. не должно иметь слоев с разной паропроницаемостью...

Верно - эковата+каркас+"ветрозащитная плита"(типа Изоплат) - стена выходит однородной без всяких плёнок. Облицовка через вентзазор на размер кошелька.
Купольный дом конечно очень интересен, но у меня была другая идея конструкции купольного дома

RADDAR писал:


Неоднородность создается не только пленками (они ее как раз демпфируют), а именно разной паропроницаемостью материалов "пирога"... у Вас, например, описание пирога не полное - эковата + плита Изоплат (с двух сторон?)+ должна появиться некая отделка - краска (штукатурка) или еще что-то... Сам подбор материалов "пирога" в вашем варианте мне нравится - сам люблю эковату.

Позвольте полюбопытствовать насчет Ваших идей конструкции купольного дома?

raiart писал:

RADDAR пишет: эковата + плита Изоплат (с двух сторон?)

С двух сторон. Внутреняя отделка не важно, т.к. всегда в тепле. Снаружи вентзазор - отделка тоже не важно.

Идея купольного дома скорее романтичная, нежели практичная. Несущий остов из дуг (полукруглых) клеёных из древесины. Этажи подвесные. Облицовка любая, хоть стекло, хоть ненесущий каркас для утеплителя.

RADDAR писал:

Эдакую романтическую идею у нас уже несколько раз реализовали. Геодезический каркас, разумеется, не догма - он просто более технологичен и прост в изготовлении. А с гнуто-клееными балками придется повозиться... Однако, главное, что пространство под куполом сохраняет все свои лучшие качества - просторное, светлое, уютное и очень комфортное!

SiberianFlyer писал:

raiart пишет:Моё мнение.
В свое практике и измыщлениях пришёл к следующим материалам для частного дома:
1.Клеёный брус
2.Каркасный дом, но с использованием паропропускающих утепляющих материалов и без всякой пароизоляции и гидроизоляции.
3.Форма строения значения не имеет, т.к. для комфортного проживания объём строения будет всегда примерно один и тот же, следовательно будет одинакова стоимость.

1.Клеёный брус хорошо в двух случаях. Первое, когда дом строится не для жилья, а на выставку. Второе, надо чем то торговать... лепим брус.
Реальность другая. Клеют его именно с применением Феноло формальдегидных клеев, иначе никак, дорого.
По коэффециенту теплопроводности превосходит пиленный брус, так как плотность выше.
Основное достоинство которое продвигают продаваны... его не ведёт)) То есть незнание, или замалчивание технологии кладки бруса. Народ ведётся.
2. Форма строения значение имеет. Строим кубик, и получаем максимальное использование пространства при минимальных размерах и стоимости.
3. Если годовая +5, стройте каркасник.... но своими силами. Стоимость работ (качественных) по возведению каркасника превышает таковую стоимость у брусового дома. Каркасник вполне удобен для хоз.построек, гаражей и т.д.
Наилучший материал для наших условий на сегодняшний день, это дерево и арболитовый блок. Тепло, сухо и не дорого. Это моё мнение конечно, но основанное на реальном опыте строительства.