Деструктивность Марксизма

Гаррус

Гаррус

Сообщения : 503
Дата регистрации : 2017-10-24
Возраст : 33

Марксизм против Русского Духа

naivny2010 пишет:Формулируя ответы на вопрос на одном из форумов неожиданно поймал себя на мысли, о причинах психоза стада КОБовцев во всех дискуссиях по экономическим вопросам.

Основная идея КОБ - освобождение от эксплуатации человека человеком, в том числе и на 4-ом приоритете ОСУ.

Вместе с тем, практическая неспособность выявить всё «прибавочное» в политэкономии марксизма (а не «марксизма«) — прибавочную стоимость, прибавочный продукт, прибавочный труд, прибавочное время; является прямым доказательством НЕДООБРАЗОВАННОСТИ.

Теория вроде бы есть, а её связи с практикой нет. Троцкизм в чистом виде. Истерики троцкизму свойственны.

Напомню, что по Марксу прибавочная стоимость является целью и конечным результатом эксплуатации.

Поэтому и получается противоречие, на словах «долой эксплуатацию», а на деле «как выявить прибавочный продукт мы не знаем».

Гость

Гость

RareMan писал Фев 25, 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

naivny2010,

не вижу смысла вообще говорить о, и в терминах, Политизированной Экономики от Маркса.

Она во всём Мире уже считается неподходящей к реалиям, с ней носятся только "наши".

Она подходила только к Одно-Линейной Теории развития социальных систем, и то только к Марксовой.

Даже любая Клановая Теория (Политическая Антропология, например) и то более состоятельна.

А ведь есть Цивилизационный подход, Мульти-Линейный, Мир-Системный...

Попробуйте выкинуть (хоть на время) из головы марксизм, как будто его и не было. Зайдите с других сторон.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

RareMan,

Я не зациклен на марксизме и в любой момент могу переключиться. Просто я ищу(и похоже нашёл) те самые ключевые искажения.

Один из "рецептов", реализуемых сегодня в отношении стран, бывших республик в составе СССР, и стран социалистического лагеря - это вариант "марксистский"(в кавычках), который и был реализован в СССР после смерти Сталина.

Выявив ключевые искажения и донеся их до людей мы заблокируем этот "марксистский"(в кавычках) сценарий, поможем людям очистить от "марксистской"(в кавычках) пропаганды их мозги и выиграем время.

Гость

Гость

RareMan писал Фев 25, 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

naivny2010,

тогда гляньте вот отсюда:

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2248&start=80

и не помню до куда - может пригодится...

Гость

Гость

naivny2010 писал:

RareMan пишет:naivny2010,

тогда гляньте вот отсюда:

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2248&start=80

и не помню до куда - может пригодится...

Я уже читал и здесь на форуме задавал вам вопрос, но не могу его сейчас найти. Вы, видимо, его не заметили.
Вопрос был такой:

Не подскажете, где в русской философии изложена идея освобождения от эксплуатации человека человеком?

Гость

Гость

raiart пишет:

naivny2010 пишет:Не подскажете, где в русской философии изложена идея освобождения от эксплуатации человека человеком?

Попробую ответить. Русской философии эта идея не нужна, т.к. эксплуатация человека человеком на руси только "последнее время" и произошло от внешнего. Народ относится к этому как к временному недоразумению, к горькой глупости властей.

Гость

Гость

RareMan писал Фев 27, 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

Да, naivny2010,

был такой вопрос, почему то не ответил, не вижу где. Отвечу здесь, потом перенесём в более подходящее место.

naivny2010 пишет:... где в русской философии изложена идея освобождения от эксплуатации человека человеком?

Нигде.

Марксизм - переводная книжка. Если при переводе написать по-русски: "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ человека человеком", - то и вопросов никаких не возникает (в отличии от транскрибирования "expluatation").

Это абсолютно нормальное явление для Общества - разделение труда и использование друг-друга.

Русская философия не имеет и разделений Общества на какие-нибудь Классы.

Обычные категории:

- Народ,
- Общество,
- Человечество.

Так что Ваше стремление мыслить категорией "Человечество" - это Генная Память.

У Русской Философии главное значение придаётся:

- Справедливости,
- Соборности,
- Эволюционному Развитию Общества без потрясений, тем более революций.

Справедливость, в отличии от денежно-материальной "Справедливости" марксизма - Духовное понятие.
Гнёт и насилие в отношении рабочих исправляется ГОСУДАРСТВЕННЫМИ/ОБЩЕСТВЕННЫМИ Нормами и проверками.

Зарвавшегося Заводчика - обуздывать и привлекать к развитию Духовности,

неграмотного рабочего или батрака - учить, чтобы развивался и переходил (или его дети) на более квалифицированный уровень (Ивановские Мануфактуры имеют начала от крепостного крестьянина).

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

NeaTeam писал:

Спойлер:

Гость

Гость

raiart писал:

Согласен с RareMan-ом, только термин ИСПОЛЬЗОВАНИЕ - термин взгляда со-стороны, заменить бы его Smile

на какой-нибуть внутрижитейский общественнополезный... Эксплуатация человека человека - это духовный дефект мировозрения. Дефект этот частный случай в общем духовном оглушении. И чем южнее, тем сильнее проявляется. У меня осталься один из вопросов, внутри сидящих; Когда произошло такое духовное оглушение? С каким фатальным изменением в человеке или в окружении оно связано? По какой причине БОГ попустил это изменение в человеке? Либо как написано в "Мёртвой воде" человек-разумный есть результат уродского потомства...? Понятно, что такое озверение появилось после тяжёлой жизни, после катастрофы 13000 лет назад (когда стали мясо есть), но катастрофы сами по себе не происходят. Вобщем вопрос про отправную точку падения Smile

. Дерево, яблоко и змий - слишком зашифровано Smile

Гость

Гость

RareMan писал 02 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

naivny пишет:RareMan,

Вы сами часто говорите о возрождении ДО христианского мировоззрения. Означает это, что вы живёте в позапрошлой эпохе?

naivny,

сейчас Вы немного сыграли словами, чтобы получить нужный Вам смысл.

Я занимаюсь Возрождением Мировоззрения РУСов, Руского Духа, Руских Знаний и Технологий.

Это - НАШЕ Будущее.

Я же не оживляю от мёртвого Авраамического осла уши, не важно в каком виде:

- Авраамической Религии,
- или Авраамического Атеизма.

naivny пишет: ... несомненно следует отбросить - извращённые ключевые моменты. Но стоит ли отбрасывать ВЕСЬ марксизм?
.

Так Извращённые Ключевые Моменты и являются главной "изюминкой" марксизма:

- навязанное Противостояние Классов "Капиталист-Рабочий",
- притянутый к нему за уши, ФИКТИВНЫЙ, "Добавочный Продукт, Добавочный Труд, Добавочное Время...".

Марксизм - не отдельно висящее в вакууме Теоретическое Учение, всё что он скомпилировал полезного, точно так же есть и в других учениях. Зато в них отсутствуют ИЗВРАЩЕНИЯ и ФИКЦИИ.

Марксизм - ВРАЖЕСКАЯ Авраамическая Теория - его НУЖНО отбросить (в отбросы). Пусть они САМИ, у СЕБЯ её и используют.

На Рабочем Форуме открыта эта тема - там и дам расклад, а Вы можете чуток подготовиться.

Вы же знаете СТАНДАРТНУЮ длительность процессов, обходящих ЗОМБИ-стадное Сознание.
Почему бы Вам не наложить её на марксизм, так сказать, ленинизм - и проверить, это случайность или "Авраамические Шахматы", в которые вы не умеете играть ("вы" - подразумеваются "русские", со слов "евреев").

naivny пишет:Я выделяю три уровня взаимовложенности систем для экономики.

Макроуровень.
- ОБЩЕСТВО(ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, ЦИВИЛИЗАЦИЯ, СИСТЕМА). .

Средний уровень.
- КЛАССЫ, взаимодействующие системы(коллективы, общности, страны, народы, кланы, семьи и т.д.).

И низший уровень - конкретные люди, личности.

Как Вы понимаете, марксизм тут уже ни при чём.

И Вы можете УСЛОВНО делить как угодно, но желательно придерживаться логического подхода, тогда Вас будут понимать. Например, любая теория Политической Антропологии куда как более адекватна, по факторам Развития Общества, чем марксизм.

1. МакроУровень - СИСТЕМА, которая эмитирует, контролирует и использует Системные Деньги. Это Страна или Сообщество Стран с НЕЗАВИСИМОЙ Финансовой Системой.

2. Если мы поднимаемся на Глобальный Уровень - то это Сотрудничество/Противостояние МакроУровней/Систем, которое и задаёт Внутренние Параметры Систем, обеспечивающих их РАЗВИТИЕ.
Выдержит Система - НЕ проиграет Глобальную Игру.

3. МакроУровень можно УСЛОВНО делить, в зависимости от задач деления на МикроУровни.

Например его можно разложить на Под-Системы (и далее на Под-Под-Под...-Системы):
- Бюджетники,
- НЕ бюджетники.

Или:
- Создающие Первичные Системные Деньги/Товар,
- Создающие Вторичные Деньги/Товар,
- Превращающие ТОвар/Деньги в НЕтовар/НЕденьги,
- Тратящие/Уничтожающие Товар/Деньги.

И эти Под-Системы - ВзаимоВложенные.

Если помните, я уже объяснял Вам, как из-за Противостояния Систем возникает потребность Демпинговых Цен, и как следствие - СУБСИДИРОВАНИЕ "Капиталиста" и Государственного/Общественного перераспределения.

А Вы до сих пор держитесь за "Прибавочный Продукт"... нельзя держаться за то, чего не существует.

Гость

Гость

naivny писал:

Спойлер:

Последний раз редактировалось: Тех.Сл. (Вт 20 Апр 2021, 17:11), всего редактировалось 1 раз(а)

Гость

Гость

RareMan писал 02 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

naivny пишет:Вы не оставляете себе места для манёвра.

naivny,

а смысл, я же не собираюсь вилять, как тут принято.

Если кто-то захочет заняться демагогией и начнёт настаивать, что только "Понятийный Аппарат" марксизма единственно верен, так я спокойно переживу. Все Авраамические Секты говорят так.

А искажений Теории Маркса предостаточно, но это не значит, что он в Лондоне сочинил что-то для НАС полезное.

Вот raiart выложил, посмотрите на первой странице внизу ДВА пункта:

http://docviewer.yandex.com/?c=51326186952c&url=ya-disk-public%3A%2F%2F15DK1z%2B%2B3K67lTESuUESJccowBf9%2BDE2XuJO6BQaIaU%3D&name=%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%BD%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%91%D1%82%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8F.pdf

к марксизму подходят?

Гость

Гость

naivny писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 04 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

naivny пишет:RareMan. Вы чем-то взволнованы?

naivny,

не стоит употреблять такие обороты...

naivny пишет: ...Показывайте мне мои ошибки, я буду благодарен вам за это. Но не лишайте меня возможности думать самостоятельно...

В последнем комменте Вы ПОВТОРНО использовали 4 ЛОЖНЫХ утверждения, и проигнорировали 1 ОЧЕВИДНОЕ.
Я уже показал ошибки и дал возможность самостоятельно с ними разобраться. Но это нарушает Ваши умопостоения...

Далее,
Вы зацикливаете разговор:

RareMan пишет:

naivny пишет:... несомненно следует отбросить - извращённые ключевые моменты. Но стоит ли отбрасывать ВЕСЬ марксизм?
.

Так Извращённые Ключевые Моменты и являются главной "изюминкой" марксизма:

- навязанное Противостояние Классов "Капиталист-Рабочий",
- притянутый к нему за уши, ФИКТИВНЫЙ, "Добавочный Продукт, Добавочный Труд, Добавочное Время...".

naivny пишет:Выходов из этой ситуации несколько.
...
2. выискать ключевые извращения в "марксизме" ...

Вы выдвинули предположение:

naivny пишет:...К "марксизму" подходят, а к марксизму - нет...

Я не буду искать Вашу цитату, где Вы расширенно подходили к нему, надеюсь помните и сами, просто дам расширенный ответ:

- Первоначальный (1) Иудаизм - Авраамическая Концепция,
- Исторически сложившийся (2) Иудаизм - Авраамическая Концепция,
- 1 Христианство - Авраамическая Концепция,
- 2 Христианство - Авраамическая Концепция,
- 1 Ислам - Авраамическая Концепция,
- 2 Ислам - Авраамическая Концепция,
- 1 Марксизм - Авраамическая Концепция,
- 2 Марксизм - Авраамическая Концепция,
....

Как Вы помните, название "Библейская Концепция" позволило завлечь умы неопытной молодёжи в Коранический бредень, и создать управляемое СТАДО (см. по списку ЧЬЁ?).

naivny пишет:...Я показал на примере марксизма (п.2), как можно разделённое собрать в непротиворечивую единую систему.

Тогда и я покажу...

Как уже говорилось, марксизм не отдельно висящее в вакууме Теоретичекое Учение.

"Классовую Борьбу" вводил в официальный оборот ещё Гизо, но сразу получил обвинения в подстрекательстве к Гражданской Войне.

(кстати, по Гизо: "Пролетариат это деклассированные элементы, потерявшие свою связь с землей, и потому они не могут быть ответственными гражданами".)

Маркс превратил "Классовую Борьбу" в "науку".

Теперь следите (хотя я уже предлагал САМОМУ выявить процессы, обходящие Сознание ЗОМБИ-Стада).

Маркс:

- классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
... эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов,

- всякая историческая борьба - ... выражением борьбы общественных классов,...их столкновения между собой,

- Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье(???), .. в вечном антагонизме ...непрерывную... борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.

Ленин:

- Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, .... Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата,

- Кто признает борьбу классов, тот не может не признавать гражданских войн, ..., развитие и обострение классовой борьбы.

- Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть.

Троцкий:

- Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать.

Лацис:

- Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

Аналитик писал:

naivny2010 пишет:RareMan,
Благодарю, RareMan, за приведённые фрагменты. Вы помогли добавить к моему списку "извращений" марксизма ещё один пункт.

А извращения марксизма не было. Было применение идеи "классовой борьбы" на практике. По-другому и не могло быть.

Гость

Гость

naivny2010 писал:

Спойлер:

Гость

Гость

RareMan писал 04 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

naivny пишет:Борьба - это не обязательно взаимное уничтожение или уничтожение одних другими.
Посмотрите значения этого слова в словарях.

naivny,

Посмотрел, "Гражданская Война" называется это необязательное взаимоуничтожение.

RareMan пишет:..."Классовую Борьбу" вводил в официальный оборот ещё Гизо, но сразу получил обвинения в подстрекательстве к Гражданской Войне.

а ведь такое "безобидное" словосочетание "Классовая Борьба"...

naivny2010 пишет:Где Маркс писал...

RareMan пишет:Маркс:

- классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
... эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов,

- всякая историческая борьба - ... выражением борьбы общественных классов,...их столкновения между собой,

- Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье(???), .. в вечном антагонизме ...непрерывную... борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.

naivny2010,

Вы в шахматы давно играли?

Гость

Гость

naivny2010 писал:

RareMan,

Спойлер:

П.С. И всё-таки, RareMan, вы чем-то взволнованы. Very Happy

В шахматы давно не играл, скучные они.

Гость

Гость

RareMan писал 04 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

Понятно, что скучные,
ведь там надо просчитывать на много ходов вперёд...

Гость

Гость

naivny2010писал:

RareMan пишет:Понятно, что скучные,
ведь там надо просчитывать на много ходов вперёд...

Нет. Просто в шахматах каждая фигура имеет право ходить исключительно предсказуемо.
Поэтому и скучно.

Карты в этом плане гораздо интересней. (Топографические Very Happy

)

Гость

Гость

RareMan писал 05 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

Коллеги,

я условно делю интересующихся марксизмом на две части:

1. Старше 45 лет, окончивших советский ВУЗ, принудительно изучавших "Капитал" и довески, и сдававших ГосЭкзамен по Научному Коммунизму.
2. Младше 45 лет, заинтересовавшихся марксизмом с подачи каких-нибудь слухов.

Марксизм старшего поколения вымрет вместе с ними, как проект, уже полностью отработавший свои цели на РУСи (но желаю им всем, в том числе и себе - Долгой Жизни).
Младшее поколение, ИЗНАЧАЛЬНО, должно подходить к марксизму со сравнительной точкой зрения.

Сравнительной по отношению к другим Моделям Развития Общества и Экономическим Теориям, имея перед глазами УЖЕ сработавший НизкоЧастотный Процесс.

Учиться на ошибках предков, а не игнорировать их, слепо идя в очередную западню.

В помощь этому, вначале предложу самый краткий обзор Моделей, который я навскидку нашёл:

http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=1

(было бы неплохо просмотреть всю книгу целиком, похоже полезная, и вызывают интерес ещё несколько книг из этой серии).

Думаю, вы легко найдёте Модели, соответствующие "Русской Цивилизации", "Западной Цивилизации" и "Авраамическому Проекту", и сделаете из них Модель Современных Событий.

Рассмотрение Экономических Теорий (если СВОЕГО опыта нет) - автоматически отправляет Политизированную Экономику марксизма в УТИЛЬ.

То есть, на эти темы мне даже говорить ничего не надо, я постараюсь донести только моё видение о ВРАЖДЕБНОСТИ марксизма на Высшем Приоритете.

Другой совет:
- рассматривать события 1991-1993 годов, две Мировые Войны, Октябрьский Переворот (именно так он назывался) - со стартовой позиции 1890 года.

Марксизм - всего лишь сверх-удачно сыгранная, но Одна ИЗ многочисленного числа, одновременно играемых партий в "Авраамические Шахматы".

Не сыграл бы марксизм - сыграло бы что-нибудь другое, что сейчас ещё лежит в запаснике на первом, безобидном с виду ходу, и не позволяет себя опознать...

Гость

Гость

naivny2010 писал:

RareMan,

Благодарю за ссылки. А пока предложу ответ на наши обсуждения всего, что связано с марксизмом, Сталиным и прибавочным продуктом. Very Happy

Статья на сайте КПРФ "Сталин и проблемы социализма".:

Гость

Гость

RareMan писал 05 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

Ответ будет, если пройти реперы:

1890
1913
1917
1934
1937-1938
1943 Начало чистого Сталинизма
1953 Конец
1956
1991-1993

всего 100 лет...

Гость

Гость

naivny2010 писал:

RareMan пишет:naivny2010,

не вижу смысла вообще говорить о, и в терминах, Политизированной Экономики от Маркса.

Она во всём Мире уже считается неподходящей к реалиям, с ней носятся только "наши".

Она подходила только к Одно-Линейной Теории развития социальных систем, и то только к Марксовой.

Даже любая Клановая Теория (Политическая Антропология, например) и то более состоятельна.

А ведь есть Цивилизационный подход, Мульти-Линейный, Мир-Системный...

Попробуйте выкинуть (хоть на время) из головы марксизм, как будто его и не было. Зайдите с других сторон.

Цитата из работы по вашей ссылке:
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=1

пишет:Существует развитая многолинейная традиция, сформулированная в трудах К. Маркса и Ф. Энгельса об азиатском способе производства (эти представления восходят к идеям Ш. Монтескьё). Первая концепция была сформулирована Марксом в Экономических рукописях 1857–1861 гг. в том месте, где он анализировал формы, предшествующие капитализму.

Забавно, не правда ли. Very Happy

Гость

Гость

RareMan писал 06 марта 2013
Деструктивность Марксизма 2-31

naivny,

"забавно" не это, а то, что Вы до сих пор так и не попытались выработать Объёмное Видение, Системное.
Не попытались научиться в Информационном Потоке отсеивать ЛОЖЬ и выявлять частички Приблизительной ИСТИНЫ.

Предложили мне вот это:

naivny2010 пишет:Статья на сайте КПРФ "Сталин и проблемы социализма".
Спойлер:

А я просто пробежавшись по диагонали вижу, как говорится по-русски, НАГЛУЮ ЛОЖЬ в Ключевом Моменте.
Наглую, неприкрытую, просто бросающуюся в глаза. Подстановка в этом месте Приблизительной Истины даёт обрушение всей статьи.
Мне даже не интересно копаться в ней по-мелочам или смотреть на другие Ключевые Моменты.

Дохлая статейка, уровня "Жёлтой Прессы".

А то, что Вы назвали забавным, на самом деле просто печально.

- Вы не поняли для чего я "навскидку" предложил этот обзор, хотя это было чётко сказано,
- не выделили для себя: "эти представления восходят к идеям Ш. Монтескьё",
- не знаете работы "Формы, предшествующие капиталистическому производству", дискуссий на эту тему 1920-30-х годов, не наложили эти знания на СССР и современное положение в Азии,
- вместо корректировки своих предположений - дёрнули из контекста подходящую ВАМ цитату (по Вашему "пониманию"), но не давшую Вам Понимания.

Последние темы

Деструктивность Марксизма

1 Деструктивность Марксизма Пт 16 Апр 2021, 21:56

Гаррус

2 RareMan Вт 20 Апр 2021, 16:50

Гость

3 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 16:50

Гость

4 RareMan Вт 20 Апр 2021, 16:51

Гость

5 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 16:51

Гость

6 raiart Вт 20 Апр 2021, 16:51

Гость

7 RareMan Вт 20 Апр 2021, 16:52

Гость

8 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 16:54

Гость

9 NeaTeam Вт 20 Апр 2021, 16:55

Гость

10 raiart Вт 20 Апр 2021, 16:55

Гость

11 RareMan Вт 20 Апр 2021, 16:59

Гость

12 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:05

Гость

13 RareMan Вт 20 Апр 2021, 17:06

Гость

14 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:08

Гость

15 RareMan Вт 20 Апр 2021, 17:11

Гость

16 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:23

Гость

17 Аналитик Вт 20 Апр 2021, 17:24

Гость

18 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:26

Гость

19 RareMan Вт 20 Апр 2021, 17:30

Гость

20 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:31

Гость

21 RareMan Вт 20 Апр 2021, 17:33

Гость

22 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:34

Гость

23 RareMan Вт 20 Апр 2021, 17:36

Гость

24 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:37

Гость

25 RareMan Вт 20 Апр 2021, 17:39

Гость

26 naivny2010 Вт 20 Апр 2021, 17:40

Гость

27 RareMan Вт 20 Апр 2021, 17:43

Гость